Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien

[Lomelinde]

EDIT ADMIN : l'adresse est désormais la suivante : https://www.tolkiendil.com/essais/divers/esprit-monde

bonjour belgarion,

deja pour que tu me situes, c'est moi qui ai ecrit l'essai "l'esprit du monde de tolkien et son rapport avec la realite historique":
https://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php
puisque tu es administrateur du forum, tu peux acceder a mon identite reelle et tu verras que les 2 correspondent.

Je reviens quelques messages en arrière car j'ai eu l'occasion, ce WE, e pouvoir lire ton article à tête reposée.
J'ai qq remarques à faire à son sujet, je m'excuse par avance de la longueur de mon message, j'aimerai tout du moins que l'auteur de l'article (eru iluvatar) le lise.

Lemurie, Mu, Hyperborée, et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteind une haute technologie,

Je ne me suis intéressé qu'au cas d'Hyperborée, par manque de temps et d'envie. Je n'ai pas trouvé de description d'empire puissant ou de technologie avancée.
Au sujet des hyperboréens : ils sont un peuple vivant dans l'Extrême Nord (certaines théories parlent d'une région au Nord de l'Ecosse), une contrée où le jour et le nuit durent 6 mois chacun.
De même pour Hyperboréa, je n'ai trouvé que des descriptions de lieu.
Tout ceci extrait de Naturalis Historia ou De l'Atlantide, par Pline l'Ancien;, 1er siècle après JC. On parle d'une tribu mais pas d'un empire étendu ou très évolué.
Si cette vision d'Hyperporée est avérée, elle doit être un mythe différent et plus tardif.

la Guerre de l'Anneau vers 4000 ans avant JC

Je ne savais pas que Tolkien avait établi un tel fait. Je ne doute pas de la véracité de ton propos mais j'aimerai simplement savoir d'où vient cette information.

la création d'Arda a eu lieu 41000 ans avant JC. Ca correspond environ à l'époque d'apparition d'homo sapiens sapiens

On aurait donc l'apparition d'homo sapiens sapiens 43000 ans avant notre ère ?
D'après mes propres cours de Sédimentologie/Géologie et d'autres sources telle que le Quid, l'homo sapiens sapiens ne serait apparut qu'entre 35000 et 30000 ans avant notre ère, ce qui fait au minimum un décalage de 8000 ans avec ce que tu établis.

, a lieu en -10 500. Ca correspond à la fin de l'ère glacière, donc à la montée du niveau de la mer

Le niveau de la mer à commencé à remonter 20000 ans avant notre ère, au Pléistocène,la vitesse de transgression était alors de 0,6 m/siècle.
Mais il faut reconnaître malgré tout que la vitesse maximum fut atteinte 9000 ans avant notre ère, au début de l'Holocène (l'ère géologique actuelle) avec 1,6 m/siècle.
Nous sommes donc dans une ère interglaciaire (= remontée constante des eaux) depuis 20000 ans et non 12500 ans.

L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul, a lieu en -7500, ce qui est à peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critas.

Même ordre de grandeur, oui, mais Platon parle des environs de -9500 et non -7500, dans le Critas (5ème siècle avant JC).

Enfin, la Guerre de l'Aneau marque la fin du monde ancien, la disparition de la magie, le départ des Elfes, l'effacement des créatures fantastiques, et le règne des Humains comme seuls maîtres d'Arda. Ca correspond bien, comme l'a dit Tolkien, à 4000 ans avant JC, car c'est la fin des temps mythiques et légendaires, et le début de la réalité historique, de l'écriture et des grandes civilisations.

La fin du monde ancien 4000 ans avant JC et la disparition de la magie ?
Je ne vois pas sur quelles allégations historiques ou folkloriques tu te bases...
Si j'ai bien compris, tu fais un parallèle entre ce qui se passe en TdM après la Guerre de l'Anneau et notre Monde, 4000 nas avant JC.
Pour ce qui est de l'effacement des créatures fantastiques, il me semble que bien des siècles après JC, les Hommes ont continué à croire aux créatures fantastiques. Des évènements tel que la découverte d'ossements de grands dinosaures (T-Rex) venant même apporter du crédit à la théorie de l'existence des dragons, par exemple.

Il suffit de voir avec quelle ferveur "folklorique" les Hommmes ont, pendant des siècles, compilées, recensées, décrites les crétures fantastiques (merci l'Ecriture), avec pour certaines l'intime conviction de leur existence.

A notre niverau européen, je dirai que les trois évènements que tu cites (disparition de la magie, fin du monde ancien, effacement des créatures fantastiques) serait à situer bien après la découverte de l'Ecriture, plutôt lorsque le christianisme supplanta peu à peu les anciens croyances et leur corollaires folkloriques.

Manwë = Zeus = Jupiter = Odin

Il me semble que si tu compares les Ainur à des divinités de notre Monde, tu devrais le faire avec plus de circonspection, en citant les points communs entre elles, car même si elles en ont, elles ne demeurent pas moins dissemblables sur de nombreux points et une comparaison stricto sensu n'est pas possible.

- Zeus est issu d'un accouplemet sexué (Rhéa + Cronos), contrairement à Manwe. Il possède trois épouse officielles (Métis, Thémis & Héra), sans compter ses nombreuses incartades amoureuses, homo ou hétérosexuelles. Ce genre de choses, Tolkien ne l'aurait tolélé pour aucun des Ainur je pense.
Malgré tout, ils sont tous les deux maîtres du Ciel et ils ont tous deux des Aigles.

- Jupiter est représenté comme une divinité des éléments (foudre, tonnerre, lumière) et agriculture, bien qu'assimilé à Zeus.

- Odin possède deux corbeaux (= Aigles de Manwe ?), qui sont la mémoire et la réflexion, il possède aussi deux loups. Il possède 3 femmes (Iord, Frigg & Ring).
Il se rapproche de Manwe en cequ'il est le maître de l'univers et le seigneur des Ases.
Mais il est aussi celui qui mène la moitié des héros morts au combat au Walhalla (Mandos ?), il est aussi un peu magicien et inventa les runes sacrées, la poésie et toutes les sciences (Aule ?).

Ulmo = Poséidon = Neptune = Aegir

Poséidion st assez proche d'Ulmo bien que come Zeus il ait de nombreuses compagnes...
Pour Neptune rien à dire.
Pour Aegir, j'ai eu la flemme de m'intéresser à son sujet, désolé.

Aule = Hadès, ange de la Terre

C'est de loin la comparaison la moins judicieuse il me semble.
Hadès est le nom du Monde des Morts mais aussi celui du dieu qui y règne. On peut ainsi observer une similitude avec Vefántur, nommé Mandos par les Elfes par assimilation aux Cavernes du même nom sur lesquelles il règne.
Je ne vois pas en quoi tu peut établir une relation entre Aule et Hadès...
Peut-être vis-à-vis du fait qu'Hadès aurait été, à un moment, une divinité protectrice de l'agricullture et des semences. Mais même en prenant cet élément en compte, ce serait plutôt Yavanna et Aule qu'il faudrait alors citer.

Héphaïstos/Vulcain serait, à mon sens, un meilleur choix. Dieu du feu et de la forge, il est le créateur de nombreuses oeuvres (palais des dieux, trônes de Zeus & Héra, flèches d'Artémis, etc.).

Melkor correspond au diable, et les Balrogs aux démons

Pour la Chute Originelle de Melkor, rien à dire, mais il existe d'autres démons que les Balrogs en Arda, je pense.

Les Elfes correspondent aux génies [...] les bons génies : les Elfes; et les mauvais génies : les Orques [...] une très longue longévité, des pouvoirs magiques, et existent à cheval entre les mondes visibles et invisible

Les Elfes ont certe une grande longévité mais je ne vois pas de quels pouvoirs magiques particuliers ils disposent. Même si certains sont versés dans les arts magiques, il en va de même chez les Hommes. Si tu fais allusion à la maîtrise des langues ou de la joiallerie chez les Noldor, par exemple, il ne s'agit que d'une spécificité éthnique, rien de magique. Il ne faut pas confondre la Faery de Feuille, de Niggle avec la TdM ou même Valinor.
Les seules crétures qui existent sur deux plans d'existence à la fois sont les spectres tels que les Nazgûls.

et ce [les Elfes & les Humains] sont ce qu'on apelle les deux poids moraux, c'est-à-dire les deux créatures ayant un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal

Les Nains ne sont certe pas les Enfants d'Ilúvatar mais sont-ils pour autant des êtres sans libre arbitre ?
De plus, on peut dire que même les Orcs ont un libre arbitre : ils sont pensant comme toi et moi. Comme dirait Obiwan Kenobi "à l'heure du choix, chacun est libre". Même les Orcs sont libre de leur choix, même si c'est un choix entre la mort ou suivre les ordres...

Eä est l'univers, et Tolkien a emprunté ce nom à la mythologie sumérienne où Eä est le premier des dieux

Le nom est bien d'origine sumérienne. Mais il est de la 4ème génération des dieux, il fait partie de la triade Ea (Eaux) / Anou (Ciel) / Enlil (Terre). Il tua son arrière grand-père (Apsou) et prend sa place pour régner sur les Eaux.
Il est le dieu de l'eau fécondante et des sources.
Je n'ai pas entendu dire que Tolkien ait emprunté le mot "Ea" à une mythologie. Mais je peux me tromper et j'aimerai connaître la source de ta certitude.

Pour ce qui est du mot arabe "arda", je ne savais pas qu'il avait une signification en arabe. Je pense malgré tout qu'il s'agit d'une homonymie accidentelle comme on en trouve d'autres dans son oeuvre.
De même pour le mont palestinien "Moria".
Il existe une "Maia" dans la mythologie grecque, doit-on pour autant en tirer une quelconque conclusion?

Valimar serait le paradis et Mandos l'enfer

Les Cavernes de Mandos ne sont pas l'enfer, loin s'enf aut. c'est un lieu de transit ou d'attente. Le seul enfer qu'Arda ait jamais porté serait plutôt Angband, entre autre.

Gandalf fait penser à Merlin l'Enchanteur

En ce qu'ils sont investis de pouvoirs, oui, mais pour le reste, non. Merlin est issu, selon la légende, de l'acouplement contre nature entre un être maléfique et une vierge. Il est l'un des derniers représentants (tout du moins le plus éminent) d'une religion/croyance animiste suppplantée par celle des Romains.

Le nom de Saroumane est une subtile transformation de celui de Salomon, tout comme l'Anneau Unique fait penser à l'Anneau de Salomon avec lequel il commandait aux génies et aux animaux.

Je ne comprend pas cet entêtement à essayer de trouver des similitues là où il n'y en a pas...
Mais peut-être que je me trompe, dans ce cas, j'aimeraisavoir d'où te vient vette idée.
En ce qui concerne l'Anneau Unique et sa comparaison avec celui de Salomon, je trouve cela déplacé étant donné que cet objet fut employé par le successeur du roi david avec une grande sagesse, légendaire d'ailleurs (cf. la parabole du roi Salomon, des deux femmes et de l'enfant). Cet objet n'a rien à voir avec l'Anneau (ou les Anneaux) de Sauron.

J'avais pensé à une comparaison avec l'anneau des Nibelungen, et j'ai été conforté dans cette idée par Letters, lettre n°229 p. 306, où Tolkien lui-même établi cette comparaison en rappelant qu'ils furent tous deux perdus par leur créateur (Lolund le maître-forgeron / Sauron) et qu'ils furent la cause de faits ignominieux pour leur possession (meurtres entre autre). Sans parler de leur potentiel destructeur.
Entre l'Anneau de Salomon et celui des Nibelungen, il me semble que le choix s'impose...
Dans la logique de ton article (Elfes = génies), l'Anneau Unique ne commande pas aux Elfes (ni aux animaux il me semble) mais seulement à ceux qui sont tombés sous sa coupe par le biais d'un autre anneau.

[eru iluvatar]

bonjour lomelinde,

ça me fait plaisir de voir que tu a pris la peine d'analyser mon article et de faire une reponse aussi longue. pour repondre a tes differents points:

a propos de lemurie, mu, hyperboree et atlantide, quand je parle d'empire ou de technologie, ce n'est pas au sens moderne du terme. je parle d'empire car c'etaient (dans la mythologie) les premiers royaumes et les premieres civilisations de l'humanité, il n'y avait que ces 4 là, pas d'autres, donc comparés au reste de l'humanité non organisée et plutot primitive, ils avaient l'envergure d'empires, surtout que leur surface etait d'envergure au moins subcontinentale:
-l'hyperborée s'étendait sur toutes les glaces de l'arctique au-delà du cercle polaire: europe du nord, canada du nord, groenland, ocean arctique
-l'atlantide s'étendait des terres américaines entourant le golfe du mexique et la mer des caraibes, donc de la floride à la colombie, jusqu'aux açores et aux iles canaries
-la lemurie s'etendait sur toutes les terres de l'océan indien, de madagascar à l'inde à l'australie
-mu s'étendait sur toute l'asie jaune et les iles du pacifique, de la mongolie à la nouvelle zélande, et du tibet à l'ile de paques

puis, quand je parle de technologie, ce n'est pas nécessairement une technologie comme la notre, avec electronique, informatique, avions, vaisseaux spatiaux, non, ce serait plutot une forme de technologie naturelle (comme l'utilisation des cristaux et de leurs proprietes electromagnetiques) destinee à faciliter certaines techniques materielles du quotidien, bien que je ne puisse pas dire plus precisement quoi ni comment.

tolkien a effectivement dit que, dans ses efforts d'etablir un parallelisme entre son monde et la realite, il situait l'epoque de la guerre de l'anneau vers 4000 avant jesus christ. je ne me rappelle pas avec precision de la source, mais je crois que c'est dans les letters.

a propos d'homo sapiens sapiens, en fait il est apparu vers -120 000 (la marge d'incertitude s'étend de -150 000 à -100 000) en afrique. mais il se trouve avoir colonise toutes les terres habitables de l'ancien monde (afrique, eurasie et australie), et avoir commence ses premieres expeditions vers l'amerique vers -40 000. c'est à le meme epoque que, parmi tous les homo sapiens sapiens, apparut l'homme de cro magnon, qui est la branche europeenne des homo sapiens sapiens. vers -40 000, cro magnon apparait au moyen orient et commence à penetrer l'europe par l'est, ou il rencontre homo sapiens neanderthalensis. les 2 especes cohabitent 5000 ans, et ce n'est que vers -35 000 que homo sapiens neanderthalensis disparait totalement et est supplante par cro magnon.

pour ce qui est des glaciations / deglaciations, la derniere ere glaciaire (wurm, de -75000 à -10500) est a son maximum vers -18000 (et non -20 000), car la temperature est a son minimum et le niveau des mers est aussi a son minimum, mais ça ne signifie pas que ce maximum est le debut de la deglaciation, apres lui l'ere glaciaire continue, et l'augmentation de la temperature et du niveau des mers est assez faible, et n'est qu'une variation interne à l'ere glaciaire. car au sein d'une ere glaciaire, il peut y avoir des variations, plusieurs diminutions, augmentations, minima et maxima de temperature, et tout minima et augmentation de temperature n'est pas necessairement la fin de l'ere glaciaire ni une deglaciation. on ne peut parler de fin d'ere glaciaire et de deglaciation qu'a partir d'un seuil de temperature et de variation de temperature, et ce seuil n'a ete atteint qu'en -10500. d'ailleurs, la chronologie officielle date la deglaciation de -10500, qui est la date vers laquelle le pleistocene laisse place à l'holocene, et vers laquelle le paleolithique (chasse-cueillette) laisse place au mesolithique (agriculture et sedentarisation). de fait, on peut constater que c'est vers cette date que les inlandsis continentaux commencerent à regresser et que les humains migrerent vers le nord et coloniserent de nouvelles terres. c'est aussi vers cette date que la montee du niveau des mers devient plus rapide, engloutissant les regions cotieres, surtout ce qui deviendra plus tard les marges continentales (comme le beleriand chez tolkien), provoquant inondations (le deluge de Noe) et contraignant les peuples vivant sur les cotes à se refugier plus à l'interieur des terres. c'est aussi a cette epoque que les humains laissent tomber le nomadisme et la chasse-cueillette pour la sedentarite et l'agriculture, certes pas en meme temps partout, mais dès -10 000 en mesopotamie.

pour l'englutissement de l'atlantide (-9500 pour platon) et de numenor (-7500 pour tolkien), c'est vrai qu'il y a 2000 ans de difference, mais je voulais montrer le parallele entre ces 2 evenements, et le fait que c'est à peu près vers la meme epoque (meme si ce n'est pas avec exactitude), afin de montrer que la numenor de tolkien est l'atlantide de platon. il y a beaucoup d'autres analogies: les 2 etaient des iles dans belegaer / atlantique, dont les habitants etaient beaucoup plus evolues que le reste des humains, qui monterent en puissance, et qui à cause de leur revolte contre Dieu virent leur ile engloutie, et que les seuls survivants furent les quelques croyants embarques sur l'arche de Noe / elendil.

quand je dis que vers -4000 fut la disparition de la magie, je ne parle pas de la disparition de la croyance en la magie et aux etres fantastiques, auxquels certes beaucoup de peuples continuerent à croire encore des millenaires apres. je parle de l'epoque attribuee à l'existence de la magie et des etres fantastiques. car -4000 (epoque de la guerre de l'anneau, du depart des elfes, de l'effacement des creatures fantastiques et du regne des humains comme seuls maitres d'arda) correspond dans la réalité à -3760, qui est l'époque de l'invention de l'écriture à sumer, donc la fin de la préhistoire et le début de l'histoire, donc la fin des temps mythologiques et légendaires relatant les histoires des dieux, des esprits, des animaux fantastiques etc, et le debut des temps relates par ecrit, donc ou sont relates les evenements reels, où puisque c'est la réalité qui y est relatée, ne peuvent y etre relatées des histoires fantastiques avec des creatures magiques, puisque c'est le debut de l'histoire. certes, cette date est le début de l'histoire à sumer, le début de l'histoire écrite commença un peu plus tard chez d'autres peuples (-3000 chez les egyptiens et les indiens, -1800 chez les chinois, -1300 chez leshebreux, -1000 chez les grecs, 200 chez les peuples germaniques...), mais si on voit les choses à l'échelle de toute l'humanité, il faut commencer avec ceux qui ont les premiers découvert l'écriture, donc les sumériens vers -3760 (pas tres loin des -4000 de la guerre de l'anneau). comprends tu ce que je veux dire?

pour les correspondances manwe= zeus = jupiter = odin, ulmo = poseidon = neptune = aegir, aule = hades, je parle des analogies dans leurs fonctions et l'archetype qu'ils representent, et non dans leurs histoires personnelles comme leurs parents, leur naissance, leur mariage, leurs enfants, ou les objets qu'ils possedent ou les animaux qu'ils commandent. je parle en tant qu'archetypes, de fonctions dans le fonctionnement du monde, car manwe, comme zeus, jupiter et odin, represente le ciel, l'air et les substances gazeuses, ulmo, comme poseidon, neptune et aegir, represente l'eau, les oceans, les mers et les substances liquides, aule, comme hephaistos et vulcain, mais aussi comme hades, represente la terre, le continent et les substances solides.
on a dans nombre de mythologie le schema des 4 elements fondamentaux que sont l'air, l'eau, la terre et le feu, incarnés par des archétypes que sont zeus, poseidon et hades chez les grecs, jupiter, neptune et vulcain chez les romains, odin et aegir chez les scandinaves, manwe, ulmo, aule et melkor chez tolkien. ainsi, peu importe qui sont leurs parents, comment ils sont nes et qui ils ont epouse, ça n'est pas le sujet, je parle uniquement de leurs fonctions en tant qu'archetypes des elements et des milieux fondamentaux du monde.

je dis melkor = diable, et balrogs = demons. quand je dis demons, il faut comprendre que ce mot est compris et utilise à tort par la plupart des gens, qui qualifient de demons tous les mauvais genies ou mauvais esprits. or, en fait, les demons sont des mauvais genies, mais pas tous les mauvais genies, ils en sont les plus mauvais et les plus puissants juste apres le diable, et en dessous d'eux sont des mauvais genies autres que les demons. ainsi, certes, les balrogs ne sont pas les seuls mauvaises creatures, il y en a bien d'autres, mais étant les plus mauvais et les plus puissants juste apres melkor, ils peuvent etre a juste titre qualifies de veritables demons, alors que les autres creatures malefiques sont juste des etres malefiques.

les elfes ont toujours eu des pouvoirs magiques, dans le sens où ils sont tres proches de la nature et peuvent manipuler des elements de la nature en accedant directement à leur essence par leur esprit, ce qui pour eux est naturel, mais dont les humains sont incapables et qualifient ça de magique, les elfes ne comprenant pas ce que les humains entendent par "magie" car pour eux c'est normal. il ne faut pas comprendre par magie des pouvoirs paranormaux comme la telekinesie, l'invisibilité, l'apparition de choses ex nihilo comme tend à le faire croire la culture moderne au travers des films ou romans de science fiction contenant nombre d'incantations, de formules, de potions et de baguettes magiques. la magie est plutot la communication avec la nature et la manipulation de certains de ses elements sur un plan psychique, en accedant par notre esprit directement à l'essence de la nature et de ses elements, sans avoir besoin d'une technologie, de microscopes ou d'ordinateurs. chez les elfes, leur psyche est tres puissante et tres en harmonie avec la nature, ils voient la nature des choses directement avec leur esprit et leur coeur, non pas avec leurs yeux, et ils peuvent de ce fait communiquer avec la nature et manipuler certains de ses elements. les humains, eux, ont une psyche trop materialiste, ils se sont detournes de la nature et de l'essence des choses, et ont ainsi inhibe leur capacite a communier avec la nature, ils ne voient que les apparences, l'aspect matériel, extérieur et visuel des choses, donc ils ne comprennent pas cette faculte des elfes et, dans leur ignorance, appellent ça de la magie, alors qu'ils pourraient potentiellement faire pareil s'ils liberaient leur psyche vers des niveaux plus eleves.
de plus, il est bien dit chez tolkien que les elfes ayant vecu à valinor et ayant connu la lumiere des 2 arbres ont acquis aupres des valar la vision du monde invisible. par exemple, quand glorfindel vient sauver frodon des nazgul, il peut voir les nazgul sous leur veritable forme, et frodon l'a vu comme une forme de lumiere, qui est sa veritable apparence acquise lorsqu'il etait a valinor.

pour ce qui est du libre arbitre, pas uniquement les nains et les orcs, mais toutes les creatures intelligentes, ainur, ents, nains, elfes et humains ont un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal et peuvent pour cela etre jugés par iluvatar et ainsi recompenses et punis pour leurs actes. je faisais juste reference au monde reel, où dans les 3 religions monotheistes (judaisme, christianisme, islam), les seules creatures intelligentes ayant un libre arbitre sont les genies et les humains, on les appelle donc les 2 poids moraux, ceux qui seront juges le jour de la resurrection puis envoyes au paradis et en enfer.

pour ce qui est du nom d'Ea, là encore peu importe la place du dieu ea dans la mythologie sumerienne, qui furent ses parents ou ses enfants, je dis juste que c'est le meme nom entre ce dieu sumerien et l'univers de tolkien, et vu que c'est la meme orthographe, je doute qu'il s'agisse d'une simple coincidence, tolkien a du s'inspirer de la mythologie sumerienne pour trouver ce nom, meme s'il ne l'a dit nulle part. d'ailleurs, la plupart des noms des personnages de tolkien ne sont pas des noms inventes de toute piece, mais des reprises, voire des legeres deformations de noms existant deja dans la realite. exemples: melchior > melkor, salomon > saroumane. meme raisonnement pour les termes arda, moria, etc, meme si tolkien ne l'a jamais dit nulle part, je doute que ce soient de simples coincidences d'homonymie.

certes, arda a connu 3 enfers dans le sens de lieux malefiques de tourments et de souffrance: utumno, angband, barad dur. mais quand je parle de mandos en tant qu'enfer, ce n'est pas en tant que lieu de souffrance, ce qu'il n'est pas, mais en tant que lieu où vont les morts.

pour gandalf / merlin l'enchanteur, meme raisonnelent que pour manwe / zeus, ulmo / poseidon etc, je ne parle pas de ses parents ou de sa naissance, je parle uniquement de sa fonction, comme vieux sage possedant savoir et pouvoirs, avec sa longue barbe et son baton, qui conseille un futur roi, aragorn porteur d'anduril pour gandalf et arthur porteur d'excalibur pour merlin.

saroumane / salomon: le nom du premier dérive du deuxieme: sa-lo-mo-n, sa > sa, lo > rou (l et r sont assez proches phonetiquement, ou est une emphase du o), mo > ma, n > ne. pour mieux voir l'analogie, je rappelle que le nom de salomon est francisé, dans les langues sémites, il s'appelle shlomo en hebreu et suleyman en arabe.
quant à l'anneau, je parle de sa fonction , en tant qu'anneau de pouvoir, et de sa capacité à commander des etres vivants, bien que pour salomon, l'anneau etait benefique et commandait aux genies et aux animaux, et que pour sauron l'anneau etait malefique et commandait aux orcs, trolls, humains et autres creatures malefiques. mais au-delà du caractere bon ou mauvais, je veux dire que tolkien s'est inspire de l'idee de l'anneau de commandement de salomon pour elaborer l'idee de l'anneau de puissance de sauron. d'ailleurs, meme la legende de l'anneau des niebelungen, qui date du 5eme siecle (grosso modo, à qques siecles pres, et fut reprise par wagenr au 19eme siecle), doit provenir indirectement de l'histoire de l'anneau de salomon, qui via la christianisation des romains et des peuples germaniques vint se greffer aux legendes germaniques pour en faire l'anneau de salomon version germanique, soit l'anneau des niebelungen.

[Belgarion]

Je me suis permis de déplacer les messages dans le bon forum. Les explications là répondent à certaines de mes interrogations que j'avais posées à l'époque (dont certaines mise en notes sur l'essai).

Je suis au boulot donc je ne peux pas réagir là tout de suite aux excellents commentaires.

Garion

[fp12]

Petite incursion dans ce débat plus qu'intéressant : n'était-ce pas le "but" de Tolkien que de créer une mythologie pour les britanniques ? Comme les mythologie grecque et Romaine se ressemblent, peut être était il nécessaire de piocher dans ces mythologies établies des points de concordance qui auraient donné encore plus de crédibilité à cette mythologie Tolkiennesque. Voilà mon avis, même si je pense qu'il ne faut pas chercher aussi profondémment dans les détails, comparer les mythologies reste une idée à laquelle j'ai souvent réfléchi...

[Lomelinde]

pour ce qui est des glaciations / deglaciations, la derniere ere glaciaire (wurm, de -75000 à -10500) est a son maximum vers -18000 (et non -20 000)

Je n'ai jamais parlé de -20000 mais d'il y a 20000 ans soit -18000 ans (av JC).

, car la temperature est a son minimum et le niveau des mers est aussi a son minimum, mais ça ne signifie pas que ce maximum est le debut de la deglaciation, apres lui l'ere glaciaire continue, et l'augmentation de la temperature et du niveau des mers est assez faible, et n'est qu'une variation interne à l'ere glaciaire. car au sein d'une ere glaciaire, il peut y avoir des variations, plusieurs diminutions, augmentations, minima et maxima de temperature, et tout minima et augmentation de temperature n'est pas necessairement la fin de l'ere glaciaire ni une deglaciation. on ne peut parler de fin d'ere glaciaire et de deglaciation qu'a partir d'un seuil de temperature et de variation de temperature, et ce seuil n'a ete atteint qu'en -10500.

Je ne veux pas te manquer de respect mais j'ai pris des cours (dans le cadre de ma formation en tant qu'hydrographe), avec un expert en géologie/sédimentologie marine (M. Garlan pour ne pas le citer) et je préfère me référer à ce qu'il m'a enseigné, à savoir que la période interglaciaire (remontée CONSTANTE du nivau de la mer) a commencé il y a 20000 ans.

pour l'englutissement de l'atlantide (-9500 pour platon) et de numenor (-7500 pour tolkien), c'est vrai qu'il y a 2000 ans de difference, mais je voulais montrer le parallele entre ces 2 evenements, et le fait que c'est à peu près vers la meme epoque (meme si ce n'est pas avec exactitude), afin de montrer que la numenor de tolkien est l'atlantide de platon.

J'aivais bien compris ta démarche avec l'expression "même ordre de grandeur" mais la différence et notable tout de même.

Pour le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi, Tolkien a lui-même fait la comparaison.

aule, comme hephaistos et vulcain, mais aussi comme hades, represente la terre, le continent et les substances solides.

Hadès ne représente pas la Terre, il représente le Monde d'En-dessous, ce qui fait, à mon avis une différence notable. La Terre en elle-même représente chez bcp de peuples la Terre Nourissière, les semences , l'agriculture, rien à voir avec Hadès.

ainsi, peu importe qui sont leurs parents, comment ils sont nes et qui ils ont epouse, ça n'est pas le sujet, je parle uniquement de leurs fonctions en tant qu'archetypes des elements et des milieux fondamentaux du monde.

Tu devrait alors plus cibler tes comparaisons car il n'y a aucune comparaison absolue possible entre eux, il vaut mieux le préciser.

la magie est plutot la communication avec la nature et la manipulation de certains de ses elements sur un plan psychique, en accedant par notre esprit directement à l'essence de la nature et de ses elements, sans avoir besoin d'une technologie, de microscopes ou d'ordinateurs.

Si je comprends tu soutiendrais la vision erronée des Hommes au sujet des aptitudes des Elfes. Leurs capacités n'ont rien de magiques. On peut faire le parallèle avec notre Monde où certains phénomènes encore mal connus (télépathie, manipulation d'objets à distance, etc.) font croire aux plus incrédules à de la magie alors que nous savons grosso modo que vu que l'être humain n'emploie en moyenne que 5 % de ses facultés mentales, il s'agit probablement de développements qq peu "hors-normes", autrement dit rien de magique mais plutôt physique.
Il pourrait en aller de même pour les Elfes, qu'Eru aurait doté différement des Hommes afin de leur donner leur propre vision des choses.

je faisais juste reference au monde reel, où dans les 3 religions monotheistes (judaisme, christianisme, islam), les seules creatures intelligentes ayant un libre arbitre sont les genies et les humains, on les appelle donc les 2 poids moraux, ceux qui seront juges le jour de la resurrection puis envoyes au paradis et en enfer.

Si tu fais un tel parrallèle, explique-le, surtout que tu ne dit pas expicitement qu'Arda compte d'autres crétures intelligentes, et tu ne cites pas les Nains.

d'ailleurs, la plupart des noms des personnages de tolkien ne sont pas des noms inventes de toute piece, mais des reprises, voire des legeres deformations de noms existant deja dans la realite. exemples: melchior > melkor, salomon > saroumane. meme raisonnement pour les termes arda, moria, etc, meme si tolkien ne l'a jamais dit nulle part, je doute que ce soient de simples coincidences d'homonymie.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi, mais étant donné que les deux positions sont tout à fait défendables et que nous avons chacun un avis respectable, il ne sert à rien de tergiverser plus longtemps.

certes, arda a connu 3 enfers dans le sens de lieux malefiques de tourments et de souffrance: utumno, angband, barad dur. mais quand je parle de mandos en tant qu'enfer, ce n'est pas en tant que lieu de souffrance, ce qu'il n'est pas, mais en tant que lieu où vont les morts.

Oui mais tu parles aussi du paradis (= Valimar). Tu fais donc une comparaison implicite entre Valimar où il fait bon être après la mort et un autre endroit, autrement dit un endroit où il ne fait pas bon être. Du moins c'est ce que ta formulation laisse à penser.
Il me semble que les Hommes d'importance (Aragorn) sont accueillis à Valimar pour leur exploits mais que les autres vont sur Mornie, " Chagrin Noir ",le nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos [ LCP/662] (du moins est-ce la vision de Tolkien dans les Contes Perdus).

Mornie (n. & n. pr.) : 1. obscurité, ténèbres. 2. " Chagrin Noir ", nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos. [1. R/67 2. LCP/662]

pour gandalf / merlin l'enchanteur, meme raisonnelent que pour manwe / zeus, ulmo / poseidon etc, je ne parle pas de ses parents ou de sa naissance, je parle uniquement de sa fonction, comme vieux sage possedant savoir et pouvoirs, avec sa longue barbe et son baton, qui conseille un futur roi, aragorn porteur d'anduril pour gandalf et arthur porteur d'excalibur pour merlin.

Là encore je suis d'accord avec toi mais précises tes comparaisons, ce serait mieux.

saroumane / salomon: le nom du premier dérive du deuxieme: sa-lo-mo-n, sa > sa, lo > rou (l et r sont assez proches phonetiquement, ou est une emphase du o), mo > ma, n > ne. pour mieux voir l'analogie, je rappelle que le nom de salomon est francisé, dans les langues sémites, il s'appelle shlomo en hebreu et suleyman en arabe.

Comme pour Ea, les deux positions sont défendables...

[flop404]

Je m'imisce dans la conversation...

Si je comprends tu soutiendrais la vision erronée des Hommes au sujet des aptitudes des Elfes. Leurs capacités n'ont rien de magiques. On peut faire le parallèle avec notre Monde où certains phénomènes encore mal connus (télépathie, manipulation d'objets à distance, etc.) font croire aux plus incrédules à de la magie alors que nous savons grosso modo que vu que l'être humain n'emploie en moyenne que 5 % de ses facultés mentales, il s'agit probablement de développements qq peu "hors-normes", autrement dit rien de magique mais plutôt physique.
Il pourrait en aller de même pour les Elfes, qu'Eru aurait doté différement des Hommes afin de leur donner leur propre vision des choses.

Là, pour le coup, difficile de le contredire, et Tolkien lui-même abonde dans ce sens.
Bon, là, j'ai pas toutes les sources sous les yeux, mais il y a des différences fondamentales entre les elfes, qui font partie intégrante de l'Ainulindale, et ont à ce titre un rapport à la terre et des pouvoirs différents, "magiques", et les hommes.
Que ce soit leur immortalité, le don de prescience de certain ou le pouvoir des serments/malédiction (sans parler de leurs talents d'orfèvres), cela relève d'une forme de "magie", à laquelle les humains ne peuvent accèder que très partiellement et dans un contexte ou ils "s'elfisent" (les numénoréens par exemple, qui sont de sang mêlé et plus proches de la lumière d'Aman)

Si tu fais un tel parrallèle, explique-le, surtout que tu ne dit pas expicitement qu'Arda compte d'autres crétures intelligentes, et tu ne cites pas les Nains.

Dans la cosmogonie, les autres créatures intelligentes sont, disons, anecdotiques.
Elles ont, au quotidien, un libre arbitre, certes, mais elles sont de fait exclues du jeu, elles ne sont pas des enfants d'Illuvatar. Elles ne font en rien partie de l'Ainulindale, et leur existence est "accidentelle", elles ont été créées à posteriori pour répondre à certains besoins, maléfiques (orques) ou non

Donc les exclure a un sens : on sait (vaguement...) ce qu'il adviendra, à la fin des Temps, des elfes et des humains, qui auront alors un rôle à jouer dans la Seconde Musique à venir. Les nains, pour ce qu'on en sait, n'y seront pas, les Ents et les Orques non plus...

(sur les noms et leurs origines)
Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi, mais étant donné que les deux positions sont tout à fait défendables et que nous avons chacun un avis respectable, il ne sert à rien de tergiverser plus longtemps.

Ben, sur ces questions, l'Appendice F est pour le moins explicite : Les noms qui ne sont pas donnés en langue elfique, numénoréenne ou naine sont des "traductions" par Tolkien, faisant alors volontairement référence à des éléments de notre civilisation.

Ca ne résoud pas tous les problèmes, car Moria par exemple est censé être de l'elfique

Il me semble que les Hommes d'importance (Aragorn) sont accueillis à Valimar pour leur exploits mais que les autres vont sur Mornie, " Chagrin Noir ",le nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos [ LCP/662] (du moins est-ce la vision de Tolkien dans les Contes Perdus).

Que je sache (mais ma lecture des CP date), on ne sait rien de ce qu'il advient aux âmes des humains...

[Lomelinde]

Je m'imisce dans la conversation...
Que ce soit leur immortalité, le don de prescience de certain ou le pouvoir des serments/malédiction (sans parler de leurs talents d'orfèvres), cela relève d'une forme de "magie", à laquelle les humains ne peuvent accèder que très partiellement et dans un contexte ou ils "s'elfisent" (les numénoréens par exemple, qui sont de sang mêlé et plus proches de la lumière d'Aman)

Les Hommes considèrent ceci comme de la magie, parce qu'ils n'en savent pas plus, c'est une forme d'ignorance que de dire "c'est magique".

Elles ont, au quotidien, un libre arbitre, certes, mais elles sont de fait exclues du jeu, elles ne sont pas des enfants d'Illuvatar. Elles ne font en rien partie de l'Ainulindale, et leur existence est "accidentelle", elles ont été créées à posteriori pour répondre à certains besoins, maléfiques (orques) ou non

Eru iluvatar a parlé des Hommes et des Elfes comme seuls "poids moraux", or il y en a d'autres, voilà le fond de ma réponse. ce que tu dis ne concerne pas vraiment mon propos.

Ben, sur ces questions, l'Appendice F est pour le moins explicite : Les noms qui ne sont pas donnés en langue elfique, numénoréenne ou naine sont des "traductions" par Tolkien, faisant alors volontairement référence à des éléments de notre civilisation.

Quand Tolkien parle de "traductions", il s'agit de traductions de langues internes à son univers, de l'ouestrain au sindarin par exemple.

Ca ne résoud pas tous les problèmes, car Moria par exemple est censé être de l'elfique

Du sindarin.

Que je sache (mais ma lecture des CP date), on ne sait rien de ce qu'il advient aux âmes des humains...

Voici la page 622 du LCP, entrée |i]Mornië[/i] :

Mornie Le nom gnomique du Navire de la Mort est Mornir, un rajout ultérieur aux entrées morn "sombre, noir", morth "obscurité, noirceur", mortha "terne, vague", avec la note "le navire noir qui fait la navette entre Mandos et Erumáni, qenya Mornië (Chagrin Noir)".

A la page 652, entrée Eruman, il est dit que ce mot est assez compliqué, une explication étant avancée pour le définir comme l'Au-delà.

Je ne me souvient plus où (LCP probablement) mais je suis certain d'avoir lu, de la main de Tolkien, que Mornië faisait la navette entre Erumáni et Mandos afin de transporter les âmes des Hommes moindre pour qu'ils èrrent dans une éternelle pénombre et ce jusqu'à la Grande Fin.
Je m'excuse mais d'autres choses requierant mon attention, je ne ferais pas l'effort de me justifier de cela.

[flop404]

Les Hommes considèrent ceci comme de la magie, parce qu'ils n'en savent pas plus, c'est une forme d'ignorance que de dire "c'est magique".

Il n'y a guère que Sam pour parler de "magie", à tort selon les critères des elfes, qui ne comprennent guère le terme.
Reste que, qu'on le veuille ou non, c'est de la magie...

Eru iluvatar a parlé des Hommes et des Elfes comme seuls "poids moraux", or il y en a d'autres, voilà le fond de ma réponse. ce que tu dis ne concerne pas vraiment mon propos.

Si, car, en effet, seuls les Hommes et les Elfes ont valeur de "poids moraux".
Les autres espèces dotées d'un libre arbitre sont, plus ou moins explicitement, exclues de l'enjeu mythologique par Tolkien (comme les nains), ou assimilés aux Hommes.

Ben, sur ces questions, l'Appendice F est pour le moins explicite : Les noms qui ne sont pas donnés en langue elfique, numénoréenne ou naine sont des "traductions" par Tolkien, faisant alors volontairement référence à des éléments de notre civilisation.

Quand Tolkien parle de "traductions", il s'agit de traductions de langues internes à son univers, de l'ouestrain au sindarin par exemple.

Non, non, il parle bien des traductions ouestrain->anglais
Dans le SdA, on ne trouve nulle mention (hors l'appendice F) de Banazîr Galpasi ni de Kalimac Brandagamba, qui ont été opportunément traduits par Tolkien...

Voici la page 622 du LCP, entrée |i]Mornië[/i] :

Mornie Le nom gnomique du Navire de la Mort est Mornir, un rajout ultérieur aux entrées morn "sombre, noir", morth "obscurité, noirceur", mortha "terne, vague", avec la note "le navire noir qui fait la navette entre Mandos et Erumáni, qenya Mornië (Chagrin Noir)".

A la page 652, entrée Eruman, il est dit que ce mot est assez compliqué, une explication étant avancée pour le définir comme l'Au-delà.

Je ne me souvient plus où (LCP probablement) mais je suis certain d'avoir lu, de la main de Tolkien, que Mornië faisait la navette entre Erumáni et Mandos afin de transporter les âmes des Hommes moindre pour qu'ils èrrent dans une éternelle pénombre et ce jusqu'à la Grande Fin.
Je m'excuse mais d'autres choses requierant mon attention, je ne ferais pas l'effort de me justifier de cela.

Je recherche (laborieusement) dans LCP mais si j'ai retrouvé effectivement en appendice Mornië, j'ai tendance à penser que :
- cela concerne les elfes (gnomes)
- c'est une version ancienne des la mythologie (le simple emploi de "gnomes" étant plutôt mauvais signe).

Va falloir faire des recherches... Qu'a donc écrit Tolkien sur le destin des Hommes une fois la mort survenue, hormis "seul Manwë le sait, il ne l'a pas dit aux elfes et Morgoth ne l'a pas découvert"...

[Lomelinde]

Je tiends à faire deux fois mon mea culpa :

a propos d'homo sapiens sapiens, en fait il est apparu vers -120 000 (la marge d'incertitude s'étend de -150 000 à -100 000) en afrique. mais il se trouve avoir colonise toutes les terres habitables de l'ancien monde (afrique, eurasie et australie), et avoir commence ses premieres expeditions vers l'amerique vers -40 000. c'est à le meme epoque que, parmi tous les homo sapiens sapiens, apparut l'homme de cro magnon, qui est la branche europeenne des homo sapiens sapiens. vers -40 000, cro magnon apparait au moyen orient et commence à penetrer l'europe par l'est, ou il rencontre homo sapiens neanderthalensis. les 2 especes cohabitent 5000 ans, et ce n'est que vers -35 000 que homo sapiens neanderthalensis disparait totalement et est supplante par cro magnon.

Mes informations me donnent plutôt 200000 ans avant notre ère pour son apparition en Afrique. De toute façon ce sujet ne nous concerne pas. J'ai dut mal interprêté ton propos eru iluvatar, en effet, j'avais cru comprendre que tu parlais d'homo sapiens sapiens sous sa forme "actuelle" (nous en fait...), qui est la seule forme humiene depuis 30 à 35 000 ans.

pour ce qui est des glaciations / deglaciations, la derniere ere glaciaire (wurm, de -75000 à -10500) est a son maximum vers -18000 (et non -20 000), car la temperature est a son minimum et le niveau des mers est aussi a son minimum, mais ça ne signifie pas que ce maximum est le debut de la deglaciation, apres lui l'ere glaciaire continue, et l'augmentation de la temperature et du niveau des mers est assez faible, et n'est qu'une variation interne à l'ere glaciaire.

Là, c'est une maginfique erreur de lecture que j'ai faite, et tes informations ne rentre bien sûr pas en contradictions avec celles de mon professeur.
En fait, j'ai mal lue la phrase qu'il m'avait donné dans son cours, à savoir :
"Actuellement, nous sommes dans un période interglaciaire avec une remontée constante des eaux depuis 20000 ans."
Le problème vient du fait que j'ai maladroitement amalgamé la notion de 20000 ans avec l'idée de période interglaciaire. r ce n'est pas le cas. Lui et Toi aviez donc raison.

car au sein d'une ere glaciaire, il peut y avoir des variations, plusieurs diminutions, augmentations, minima et maxima de temperature, et tout minima et augmentation de temperature n'est pas necessairement la fin de l'ere glaciaire ni une deglaciation.

L'eustatisme (variation générale du niveau des océans, due à un changement climatique ou à des mouvements tectoniques).
Je suis un peu rouillé sur les termes, désolé. Il y a des notions que l'on emploie moins que d'autres !

[Mr Soucolline]

Bravo, bravo, bravo! Les bras m'en tombent !
Melanger pêle-mêle Adam et Eve, l'Atlantide, le déluge, Noé, homo sapiens, la glaciation, Sumer, avec des dates sorties on ne sait d'ou, et en utilisant des raccourcis plus que suspect, tout cela avec un aplomb magistrale : c'est délirant !

Mr Soucolline, hilare...

[Mr Soucolline]

J'ai lu l'essai en question, et s'il a le mérite de nous faire passer un bon moment, il n'est pas à prendre au sérieux, tant il est truffé d'invraisemblances, d'affirmations douteuses, et d'interprétations hasardeuses...
Tant qu'à faire des comparaisons, autant qu'elles soient interessantes et censées comme celle entre Numenor et Rome.

Mr Soucolline, un peu interloqué qu'un site serieux puisse mettre cela en ligne...

[eru iluvatar]

J'ai lu l'essai en question, et s'il a le mérite de nous faire passer un bon moment, il n'est pas à prendre au sérieux, tant il est truffé d'invraisemblances, d'affirmations douteuses, et d'interprétations hasardeuses...
Tant qu'à faire des comparaisons, autant qu'elles soient interessantes et censées comme celle entre Numenor et Rome.

Mr Soucolline, un peu interloqué qu'un site serieux puisse mettre cela en ligne...

Tu critique un peu trop facilement mon essai, et tu te permets de le descendre sans te fonder sur quoi que ce soit.

Chacun est libre de ses opinions, je ne dis pas que mon essai est parfait, ni que tu ne peux pas le contredire, tu as le droit de ne pas être d'accord sur certains points.
Mais quand on se permet de critiquer, on explique pourquoi, on dit ce qui n'est pas correct, en quoi ça ne l'est pas, et on propose de meilleures idées à la place.
Parceque si tu ne prends même pas la peine de t'expliquer, on est en droit de dire que tu dis n'importe quoi, que tu critique pour le plaisir sans aucun fondement, et finalement n'accorder aucun crédit à tes critiques bien fragiles.

Et pour ta gouverne, mes comparaisons sont bien analysées et réfléchies, et Numenor correspond à l'Atlantide, et non à Rome (je ne vois pas le moindre point commun avec Rome).
Et si Tolkiendil, site bien sérieux, a mis mon essai en ligne, c'est qu'il l'a jugé assez pertinent, il n'aurait pas publié un essai invraisemblable, et les administrateurs et modérateurs qui l'ont publié ont un certain niveau de connaissances et d'exigence pour l'avoir accepté.

Alors si tu veux qu'on accorde un tant soit peu d'attention à tes critiques, commence déja par proposer mieux que ce que j'ai dit dans mon essai, ce sera déja pas mal...

[Meneldur]

Et pour ta gouverne, mes comparaisons sont bien analysées et réfléchies, et Numenor correspond à l'Atlantide, et non à Rome (je ne vois pas le moindre point commun avec Rome).

Moi si, la preuve : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1888

[Sulimo]

Moi j'ai lu l'essai d'eru et je le trouve interessant, ces propos sont expliqués et coherent. Bon boulot Eru moi j'aime bien et je suis parfaitement cette interpretation/comparaison d'Arda et le monde reel.

Et chacun a le droit d'avoir ca vision des choses. Je trouve que c'est pas sympa pour l'auteur, rien que pour le travail effectué ca meriterai un peu plus de respect pour l'essai et un peu moins de critique "gratuite".
Alors Mr Soucolline explique nous au moins pourquoi cet essai ne merite pas d'etre pris au serieux, peut etre que tu as des arguments interessants mais fais les au moins connaitre c'est la moindre des choses quand on fais une critique.


Bon ba voila c'est tout ce que j'avais a dire

[Mr Soucolline]

Bon, bon, bon : je n’ai vraiment pas de temps à perdre avec ça, mais puisqu’il y a demande…

Commençons par le commencement, le titre :
=> « L'ESPRIT DU MONDE DE TOLKIEN ET SON RAPPORT AVEC LA REALITE HISTORIQUE »

C’est alléchant, c’est ce qui m’a poussé à lire l’essai, mais j’ai vite déchanté : comment parler de ‘réalité historique’ et d’Adam et Eve, d’Atlantide ? C’est absurde. Quand à propos de ‘l’esprit du monde de Tolkien’, il en faut un peu plus qu’une compilation de comparaisons douteuses pour se targuer de le définir et d’en parler.

=>" elle constitue une version de la primhistoire. "

Qu’est-ce que c’est cela ? La primhistoire ?
Quand je ne sais pas, j’appelle mon ami Google à l’aide, et que me dit-il ?
D’abord il me dirige sur…Tolkiendil !!! Mazette, ce n’est pas très répandu cette bête-là…
Puis viennent des sites ésotériques : Il faut savoir que l’ésotérisme est la science de ceux qui savent, les initiés. Au contraire des autres, les non-initiés. Et comment savent-ils ? Parce qu’ils ont été initiés par d’autres, déjà initiés. Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.
Mais ce que détestent les initiés, ce sont …les autres initiés !! qui prétendent savoir eux aussi alors qu’ils disent autre chose ! Entre initiés, c’est : «Ils pensent qu’ils savent et que nous ne savons pas alors que c’est eux qui ne savent pas et nous qui savons !! » Un dialogue de sourd, du flan contre du flan.
Donc la primhistoire est une notion ésotérique qui permet d’y fourrer tout ce que l’on veut comme on veut. Il faut garder cela à l’esprit : il existe un tas de primhistoire différente (autant que de primhistoriens en fait) et il suffit de chercher un peu sur le web pour en trouver d’autres, qui ne correspondront plus du tout avec ce qui va suivre, pour le coup.

=>"Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide"

Faux. Adam et Eve sont des personnages bibliques, et rien dans la bible ne dit cela (ou alors, nous demandons des citations) ; Quand à l’Atlantide, il y est question d’une histoire avec Clio, fille de Poséidon, qui engendre 5 paires de jumeaux…

=>" que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie,"

Mais bien sur. Et si aucun scientifique n’a jamais trouvé la trace tangible de ces civilisations, c’est qu’ils sont tous incompétents et incapables. Tiens, j’ai croisé un initié qui m’a dit qu’à l’époque, avec leurs cristaux electro-magnetiques, il guérissait le cancer.
Si si, croyez-moi…

=>" et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel"

Ben non : pour l’Atlantide, les dieux en colère ne détruisent QUE l’Atlantide. Les autres n’ont rien ; Grecs et Egyptiens, entre autres, qui ont combattu les atlantes agresseurs et par qui nous arrive cette histoire, ont continué leur petit bonhomme de chemin ( rassurez-moi, le parthenon et les pyramides sont toujours là non ?)

=>" Or Tolkien dit qu'il situe l'époque de la Guerre de l'Anneau vers 4000 ans avant Jésus-Christ. "

Une citation svp ?

=>" Donc l'histoire de la Terre du Milieu commence à l'établissement de l'homme moderne sur la planète"

Sauf que cela ne colle pas : comme le dit Garion, il n’y a pas d’hommes au début de l’histoire d’Arda.

=>"La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond à la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés,"

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires et qui s’attaque aux cotes.
De l’autre un cataclysme soudain qui engloutit jusqu’aux montagnes situées aux centres de la région concernée. Cherchez l’erreur.

=>" ce qui correspond aussi au déluge de la Bible."

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires, de l’autre un événement climatique soudain et violent. De l’eau de mer et de l’eau douce. Et des tremblements de terre.
Ils étaient vraiment en colère les Dieux !! Pauvres Atlantes, ils n’avaient aucune chance….
Une petite citation pour la date du déluge dans la Bible ? c’est possible ?
En tout cas, vous pouvez chercher (encore) l’erreur, mais pas plus de 5 secondes.
Pour la petite histoire, les scientifiques (non-initiés et donc qui cherchent), pensent avoir trouvé des traces du déluge sous forme de couches sédimenteuses boueuses intercalées entre les traces de civilisations, mais datées bien plus tardivement (puisqu’à l’époque des civilisations connues). Tout ce travail pour rien, alors qu’ils n’avaient qu’à demander à l’auteur de notre essai pour l’avoir, leur date…

=>" L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul a eu lieu en -7500, ce qui est a peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critias."

2000 ans d’écart , une paille…Quand à la date supposée de destruction de l’Atlantide, de nombreux « chercheurs » ont remarqué que pour combattre les grecs et les égyptiens, il fallait que nos atlantes soient encore en vie au minimum en 3500 BC. D’où la conclusion que les ‘dates hautes’ supposées de Platon correspondent à la FONDATION de l’Atlantide, et non à sa DESTRUCTION. Enfin bon, on ne sais pas quand cela a commencé, quand cela a fini,…ni OU !
Car la belle Atlantide a été située un peu partout : Les îles Canaries, la mer des Sargasses, Gadix en Espagne, en Mer du nord, en Islande, et jusqu'à ce pauvre Cousteau qui l’a trouvé à Santorin ! Dire que tous ces chercheurs n’avaient qu’à lire Tolkiendil et notre auteur initié :
=>"'Atlantide s'étendait des terres américaines entourant le golfe du mexique et la mer des caraibes, donc de la floride à la colombie, jusqu'aux açores et aux îles canaries"

Et voila, on l’a trouvé, fin du mystère.
Sauf qu’en tapant ‘Primhistoire’ dans votre moteur de recherche et en parcourant les sites indiqués, vous en trouverez ailleurs et en d’autres temps, des Atlantides..
Allez, je n’ai fait que l’intro et le premier chapitre, mais cela est bien suffisant : cet essai n’a ni queue ni tête, ce n’est qu’un fourre-tout d’affirmations non fondées et d’interprétations sujettes à caution.
Désolé si je choque son auteur : je n’ai rien contre lui et je suis sur qu’il est de bonne foi.
Tout le monde peut s’amuser au petit jeu des comparaisons (je me suis moi-même fendu d’un petit fuseau plutôt simplet ou je compare la TdM avec l’Europe), mais je pensais simplement que les essais mis en ligne devaient avoir un minimum de crédibilité, dans la mesure ou ils sont « en vitrine » du site.
Et j’espère que les administrateurs du site ont conscience que, grâce à cet essai, ils apparaissent en première ligne dans une recherche qui mène exclusivement sur des sites ésotériques des plus …comment dirais-je…. « exotique ».

Mr Soucolline, qui s’interroge…

PS: Inutile de crier au haro sur le critiqueur; dites-vous bien que cela m'indiffere. Par contre, des références sérieuses, je suis preneur... si les continents perdus ont été retrouvés, ou le déluge daté, cela m'interesse.

[Celebril]

Et bien merci à toi Mr Soucolline pour avoir consacré un peu de ton temps à la lecture de cet essai... C'est édifiant... Reste à voir maintenant si l'auteur peut nous apporter quelque support à ce qu'il a écrit, car cet essai est effectivement encore une fois bourré d'affirmations sans aucune preuve tangible (citations )

Celebril

[eru iluvatar]

[j'ai déplacé mon post ici après avoir vu que Belgarion avait déplacé le reste de la discussion.]

...

Mais quel tissu d'inepsies que tu nous mets là.

Tu nous balance TON interprétation très subjective et très éloignée de mon essai, qui n'a absolument rien à voir avec ce que je dis. C'est le type même d'interprétation bourrée d'a-prioris, de subjectivité, de visions personnelles, qui corrompt totalement l'esprit du texte interprété, et en donne une image qui n'a rien à voir avec ce qu'il est réellement.

Bon, bon, bon : je n’ai vraiment pas de temps à perdre avec ça, mais puisqu’il y a demande…

Au départ tu commence à critiquer sans argumenter, et quand on te demande de t'expliquer, tu considère que c'est inutile et une perte de temps, tu te la joues celui qui est au dessus de tout ça et qui n'en est pas atteint, mais qui daigne faire l'honneur de donner aux poules de la basse cour des miettes pour satisfaire leurs caquetements...
Bravo pour l'esprit que tu as, c'est du joli...

Tu veux des contre arguments? Tu vas en avoir, accroche toi!

Commençons par le commencement, le titre :
=> « L'ESPRIT DU MONDE DE TOLKIEN ET SON RAPPORT AVEC LA REALITE HISTORIQUE »

C’est alléchant, c’est ce qui m’a poussé à lire l’essai, mais j’ai vite déchanté : comment parler de ‘réalité historique’ et d’Adam et Eve, d’Atlantide ? C’est absurde.

L'objet de mon essai était de faire une comparaison donc un parallèle entre d'une part le monde de Tolkien, d'autre part notre monde réel.
Dans notre monde réel, je ne parle pas uniquement de la réalité historique scientifique démontrée matériellement, mais également des récits de l'origine de l'humanité et de son histoire ancienne, transmis par la tradition oralement, puis par écrit. Parmi ces récits, j'ai cité les plus importants, au nombre de 2:
-d'une part le récit de la genèse d'après les 3 religions monothéistes qui s'articulent autour d'une même foi: la création d'Adam et Eve par Dieu à partir d'argile, leur séjour en Eden et leur chute sur Terre, et bien après le déluge universel de Noé.
-d'autre part le récit de civilisations antédiluviennes, qui découvrirent la civilisation avant notre civilisation, et furent détruites par un grand cataclysme: ce sont la légende de l'Atlantide par Platon dans le Timée et le Critias, mais également celles de la Lémurie, de Mu et d'Hyperborée.

Maintenant quant à intégrer ces récits à la réalité historique, ça dépend de leur caractère réel ou imaginaire. Si on s'en tient à la science rationnelle et matérialiste, ce ne sont que des histoires imaginaires inventées par des peuples pour expliquer l'origine de l'être humain. Cependant, la science n'est pas la seule source de savoir et de vérité, et elle n'est pas parfaite, elle est à l'image de l'être humain, imparfaite. La science contient des erreurs, elle est un ensemble d'hypothèses fondées sur notre observation (qui ne perçoit pas la totalité de ce qui existe, certaines choses bien réelles échappent à nos sens), et ces hypothèses sont constamment remises en cause et sujettes à amélioration par de nouvelles découvertes. La science, bien que principale source de savoir, n'est pas la seule vérité.
De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Maintenant quant à accorder à ces récits une valeur réelle ou imaginaire, tout dépend des convictions et du raisonnement de chacun:
-pour les matérialistes, la science est l'unique vérité, ce qui n'est pas démontré par la science n'existe pas
-pour les spiritualistes, la vérité peut provenir de sources autres que la science, et la science ne démontre qu'une partie de la réalité, pas toute
Chacun aura ses arguments, mais il n'est pas nécessaire d'imposer la version matérialiste comme la seule valable. Mais là n'est pas notre débat, je ne suis pas en train de parler de la place de la science et du mythe dans la vérité.
Je démontre que, dans le cadre de mon essai, les mythes anciens, même si leur réalité n'est pas totalement démontrée ni acceptée par tous, font partie de notre monde réel dans le sens où elles ont été présentées jadis à des peuples entiers comme des réalités historiques du passé de l'humanité, en tant que vérités, bien qu'aujourd'hui tout le monde ne les accepte pas, et ceci par opposition à des histoires totalement imaginaires, connues et reconnues comme telles par leur auteur et ses lecteurs, qu'on sait n'être aucunement réelles, inventées purement dans un but narratif et distractif.

Voilà en quoi Adam, Eve, l'Atlantide, Noé et le déluge, bien que non démontrés réels, font partie de notre réalité.

Quand à propos de ‘l’esprit du monde de Tolkien’, il en faut un peu plus qu’une compilation de comparaisons douteuses pour se targuer de le définir et d’en parler.

Avec mes comparaisons, je ne définis pas l'esprit du monde de Tolkien en tant que tel, car tu n'as pris là qu'une partie du titre, l'isolant de son contexte, car le titre entier est l'esprit du monde de Tolkien et son rapport avec la réalité historique, donc je parle de l'esprit du monde de Tolkien par rapport à la réalité historique, en comparaison avec elle.
Comme quoi, en ne prenant qu'une partie d'un texte et en l'isolant de son contexte, on lui fait dire ce qu'on veut et n'importe quoi. Alors si tu veux critiquer certains passages, garde les dans leur contexte, je te prie.

=>" elle constitue une version de la primhistoire. "

Qu’est-ce que c’est cela ? La primhistoire ?
Quand je ne sais pas, j’appelle mon ami Google à l’aide, et que me dit-il ?
D’abord il me dirige sur…Tolkiendil !!! Mazette, ce n’est pas très répandu cette bête-là…

La primhistoire est une version de la préhistoire alternative à sa version scientifique officielle, elle attribue à l'humanité un passé autre que celui des hommes des cavernes descendant des primates, un passé plus noble donnant à l'être humain des origines divines (la religion) et / ou extra-terrestres (la science, ou science-fiction).

Puis viennent des sites ésotériques : Il faut savoir que l’ésotérisme est la science de ceux qui savent, les initiés. Au contraire des autres, les non-initiés. Et comment savent-ils ? Parce qu’ils ont été initiés par d’autres, déjà initiés. Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.
Mais ce que détestent les initiés, ce sont …les autres initiés !! qui prétendent savoir eux aussi alors qu’ils disent autre chose ! Entre initiés, c’est : «Ils pensent qu’ils savent et que nous ne savons pas alors que c’est eux qui ne savent pas et nous qui savons !! » Un dialogue de sourd, du flan contre du flan.
Donc la primhistoire est une notion ésotérique qui permet d’y fourrer tout ce que l’on veut comme on veut. Il faut garder cela à l’esprit : il existe un tas de primhistoire différente (autant que de primhistoriens en fait) et il suffit de chercher un peu sur le web pour en trouver d’autres, qui ne correspondront plus du tout avec ce qui va suivre, pour le coup.

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Sur ces points là je suis d'accord avec toi, je partage ton point de vue, mais je n'ai jamais dit que la primhistoire était la réalité, je ne sais pas d'où tu m'attribue cette pensée. Mais je n'ai pas dit non plus qu'elle était totalement irréelle, certains de ses éléments peuvent être réels, mais encore selon la façon dont on les interprète. J'en dis qu'il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, la primhistoire se fonde sur les récits anciens (religion et mythologies), qui sont basés sur un fond de vérité, mais que cette vérité initiale a été altérée et falsifiée par des exagérations, des édulcorations, des idéalisations et des inventions ultérieures qui y ont ajouté beaucoup d'imaginaire et de faux.
Elle comporte également une certaine symbolique qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, mais qui n'est qu'une image symbolisant des vérités moins édulcorées, car ces récits s'adressaient initialement à des peuples assez ignares et de peu de science, et que pour se faire comprendre ils devaient user de beaucoup de symboles et d'images pour pouvoir se faire représenter dans l'esprit des gens, mais que ces gens, ne comprenant pas la vérité derrière cette symbolique, ont pris la symbolique pour la vérité, ils se sont attachés à des images qu'ils ont cru réelles alors qu'en fait elles ne faisaient que symboliser des vérités moins édulcorées, plus scientifiques et métaphysiques, mais moins compréhensibles pour eux.

=>"Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide"

Faux. Adam et Eve sont des personnages bibliques, et rien dans la bible ne dit cela (ou alors, nous demandons des citations) ;

Là, tu n'as pas compris dans quel esprit je disais ça. Je n'ai jamais dit que la bible parlait de l'Atlantide. Mais j'ai fait une synthèse des principales versions primhistoriques, essentiellement la version religieuse (les 3 monothéismes > Adam et Eve en Eden) et la version mythologique (Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée). C'est une synthèse des 2 en une seule, surtout que certain nombre de versions primhistoriques reprennent les notions religieuses d'Adam et Eve, et du déluge de Noé.
Donc en faisant cette synthèse, nous avons par ordre chronologique:
1-Adam et Eve créés par Dieu en Eden, puis chutant sur terre (religion)
2-l'humanité développe des civilisations antédiluviennes, Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée (mythologies)
3-le déluge universel de Noé (religion) correspond au grand cataclysme qui a détruit l'Atlantide, la Lémurie, Mu et l'Hyperborée, détruisant la civilisation et faisant régresser l'être humain à l'état préhistorique (mythologies)

=>" que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie,"

Mais bien sur. Et si aucun scientifique n’a jamais trouvé la trace tangible de ces civilisations, c’est qu’ils sont tous incompétents et incapables. Tiens, j’ai croisé un initié qui m’a dit qu’à l’époque, avec leurs cristaux electro-magnetiques, il guérissait le cancer.
Si si, croyez-moi…

Là encore, quand je parle de technologie, ce n'est pas au sens moderne du terme, je ne parle pas d'électronique, d'ordinateurs, de vaisseaux spatiaux, de génétique, etc., non, non. Je parle d'une forme de techniques peut être rudimentaires, mais bien plus évoluées que les techniques préhistoriques, du genre techniques de l'antiquité (navires, roue, poulie, cristaux...).
Alors là je ne fais absolument aucune référence à la science-fiction, je ne parle pas de ces civilisations et de leurs technologies dans le sens où on les voit dans les romans et films SF, avec des soucoupes volantes, des pouvoirs psioniques, des lasers, mais alors là pas du tout. Je ne fais que parler de façon réaliste d'un progrès technique supérieur à celui normalement attribué à cette époque, en restant dans les limites du "scientifique".

=>" et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel"

Ben non : pour l’Atlantide, les dieux en colère ne détruisent QUE l’Atlantide. Les autres n’ont rien ; Grecs et Egyptiens, entre autres, qui ont combattu les atlantes agresseurs et par qui nous arrive cette histoire, ont continué leur petit bonhomme de chemin ( rassurez-moi, le parthenon et les pyramides sont toujours là non ?)

Là, j'ai à nouveau fait la synthèse entre religion (déluge de Noé) et mythologie (cataclysme détruisant une civilisation), synthèse que je ne suis pas le seul à faire. Il y a là un parfait parallèle entre le déluge de Noé qui détruit le monde antédiluvien, et le cataclysme qui détruit l'Atlantide, la Lémurie, Mu et Hyperborée. Dans les 2 cas de figure, c'est un cataclysme (déluge, ou séismes, volcans et raz de marée) qui détruit le monde ancien (le monde antédiluvien, les anciennes civilisations), ne laissant que quelques survivants (Noé et ses fils, les survivants des anciennes civilisations), fait retourner l'humanité à un état primitif où elle repart de zéro pour re-découvrir plus tard la civilisation.

=>" Or Tolkien dit qu'il situe l'époque de la Guerre de l'Anneau vers 4000 ans avant Jésus-Christ. "

Une citation svp ?

OYEZ TOUT LE MONDE, VOICI LA CITATION TANT ATTENDUE:

and I hope the, evidently long but undefined, gap in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
[...]
I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Letters, 211 To Rhona Beare

Vous l'avez, votre citation, Tolkien dit lui même qu'il estime la durée entre la chute de Barad dûr et notre époque de 6000 ans, donc que la chute de Barad dûr eut lieu vers 4000 avant JC, alors je mets n'importe qui au défi de contredire ceci.

=>" Donc l'histoire de la Terre du Milieu commence à l'établissement de l'homme moderne sur la planète"

Sauf que cela ne colle pas : comme le dit Garion, il n’y a pas d’hommes au début de l’histoire d’Arda.

Là encore problème de compréhension: je n'ai jamais dit que les humains étaient présents sur arda dès le début de son histoire, j'ai dit que le début de l'histoire d'arda, dans le monde de Tolkien (-41000) correspond, dans la la réalité, à l'époque où Homo Sapiens Sapiens s'est établi sur toute la planète, soit la totalité des terres habitables de l'ancien monde (Eurasie et Afrique), l'Australie, et où il a commencé à pénetrer en Amérique par le détroit de Béring. Donc je parle de la présence de l'être humain dans la réalité, pas dans le monde de Tolkien.

=>"La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond à la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés,"

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires et qui s’attaque aux cotes.
De l’autre un cataclysme soudain qui engloutit jusqu’aux montagnes situées aux centres de la région concernée. Cherchez l’erreur.

=>" ce qui correspond aussi au déluge de la Bible."

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires, de l’autre un événement climatique soudain et violent. De l’eau de mer et de l’eau douce. Et des tremblements de terre.
Ils étaient vraiment en colère les Dieux !! Pauvres Atlantes, ils n’avaient aucune chance….
Une petite citation pour la date du déluge dans la Bible ? c’est possible ?
En tout cas, vous pouvez chercher (encore) l’erreur, mais pas plus de 5 secondes.
Pour la petite histoire, les scientifiques (non-initiés et donc qui cherchent), pensent avoir trouvé des traces du déluge sous forme de couches sédimenteuses boueuses intercalées entre les traces de civilisations, mais datées bien plus tardivement (puisqu’à l’époque des civilisations connues). Tout ce travail pour rien, alors qu’ils n’avaient qu’à demander à l’auteur de notre essai pour l’avoir, leur date…

Ici je fais le parallèle entre la déglaciation de la fin du pleistocène et les cataclysmes et déluge:
Contrairement à ce que tu dis, la déglaciation de la fin de Würm ne s'est pas étalée sur des millénaires. Elle a commencé en -10500 (si, si, ce sont les scientifiques qui ont déterminé cette date), a été très rapide et brusque, faisant remonter le niveau de la mer de 100m en moins de 500 ans (et non en plusieurs millénaires), alors en -10000 de vastes régions côtières furent englouties. Après -10000, cette remontée des eaux fut beaucoup plus lente, le niveau de la mer remonta de 20m en 6000 ans, faisant peu reculer les côtes, s'arrétant définitivement vers -4000.

Vu l'immense surface des régions côtières immergées, le peu de temps que ça a pris (moins de 500 ans) et le nombre de peuples que ça a contraint à se déplacer plus à l'intérieur des terres, ça avait pour ces peuples préhistoriques l'envergure d'un cataclysme, une véritable catastrophe à échelle planétaire, aucun continent ne fut épargné, et c'est ce qui fut transmis oralement génération après génération comme récit du cataclysme ou déluge universel:
-au Moyen Orient, ce fut le déluge de Noé
-en Amérique, ce fut l'engloutissement de l'Atlantide (îles atlantiques et côtes américaines)
-dans l'océan indien, ce fut l'engloutissement de la Lémurie (îles de l'océan indien et côtes africaines, indiennes et indonésiennes)
-dans l'océan pacifique, ce fut l'engloutissement de Mu (îles pacifiques et côtes asiatiques)
-en Arctique, ce fut la fonte de l'Hyperborée (inlandsis continentaux et banquise atlantique)

=>" L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul a eu lieu en -7500, ce qui est a peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critias."

2000 ans d’écart , une paille…Quand à la date supposée de destruction de l’Atlantide, de nombreux « chercheurs » ont remarqué que pour combattre les grecs et les égyptiens, il fallait que nos atlantes soient encore en vie au minimum en 3500 BC. D’où la conclusion que les ‘dates hautes’ supposées de Platon correspondent à la FONDATION de l’Atlantide, et non à sa DESTRUCTION. Enfin bon, on ne sais pas quand cela a commencé, quand cela a fini,…ni OU !
Car la belle Atlantide a été située un peu partout : Les îles Canaries, la mer des Sargasses, Gadix en Espagne, en Mer du nord, en Islande, et jusqu'à ce pauvre Cousteau qui l’a trouvé à Santorin ! Dire que tous ces chercheurs n’avaient qu’à lire Tolkiendil et notre auteur initié :
=>"'Atlantide s'étendait des terres américaines entourant le golfe du mexique et la mer des caraibes, donc de la floride à la colombie, jusqu'aux açores et aux îles canaries"

Concernant l'Atlantide:

L'époque de sa destruction: entre le Timée et le Critias de Platon (-9500, ce qui n'est pas très loin des -10500 de la déglaciation) et l'Akallabeth de Numenor de Tolkien (-7500), il y a certes 2000 ans d'écart, dans l'absolu 2000 ans c'est beaucoup, mais à échelle de ces temps anciens, de la dizaine de milliers d'années, ce n'est pas énorme. De toute façon, mon intention n'était pas de dire que c'était exactement à la même date, ce qui n'est pas le cas, mais que c'était approximativement à la même époque. Peu importe ces 2000 ans d'écart, ça se situe peu après la déglaciation et plusieurs millénaires avant le début de l'histoire (-3760).

Son emplacement: il est vrai que plusieurs hypothèses se sont affrontées, mais c'est une question de définition.
-Si on recherchait d'une façon générale des régions détruites ou englouties, il y en a foison sur terre et sur tous les continents. Dans cette optique, chaque terre détruite ou engloutie est une atlantide. Dans ce cas il faut bien faire la différence entre les 4 grands continents (Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée)
-Si on recherchait là où l'a indiqué Platon, soit en face des colonnes d'Hercule, eh bien on arrive à l'Atlantique et l'Amérique

Car en fait, il faut comprendre ce qu'on entend par continents engloutis. Il est scientifiquement impossible que les océans actuels aient comporté jadis des continents entiers, ça n'aurait plus laissé de place pour les eaux océaniques, les continents auraient représenté facilement 60% de la surface planétaire, et les océans à peine 40%, ce qui ne se tient pas. De plus, un engloutissement, aussi important soit-il, n'aurait pas pu engloutir des continents entiers d'une taille de plusieurs milliers de km.
En réalité, le mythe des continents engloutis est une exagération fantasmagorique d'une réalité plus modérée qui est l'engloutissement d'îles et des régions côtières des continents, par la remontée des eaux. Ainsi, les 4 continents mythiques représentent donc les régions côtières immergées des continents actuels et des îles océaniques:
-Atlantide = Amérique et océan Atlantique
-Lémurie = Afrique, Asie du sud, Indonésie et océan indien
-Mu = Asie et océan pacifique
-Hyperborée = Arctique

Allez, je n’ai fait que l’intro et le premier chapitre, mais cela est bien suffisant : cet essai n’a ni queue ni tête, ce n’est qu’un fourre-tout d’affirmations non fondées et d’interprétations sujettes à caution.

Je viens de démontrer qu'il n'en était rien. Alors, tu n'as trouvé que l'intro et le premier chapitre pour étaler tes divagations? Tu as bien peu d'imagination pour trouver des arguments, voyons si tu trouveras quelque chose pour tourner en dérision le reste de l'essai.

Désolé si je choque son auteur : je n’ai rien contre lui et je suis sur qu’il est de bonne foi.

Oh mais je suis persuadé que tu n'as rien contre moi, je constate juste que tu prends un malin plaisir de tout tourner au ridicule, et ceci selon ton interprétation subjective. Puisque l'essai ne te plais pas, allez! hop! on le fait passer pour une liste d'absurdités.

Tout le monde peut s’amuser au petit jeu des comparaisons (je me suis moi-même fendu d’un petit fuseau plutôt simplet ou je compare la TdM avec l’Europe), mais je pensais simplement que les essais mis en ligne devaient avoir un minimum de crédibilité, dans la mesure ou ils sont « en vitrine » du site.
Et j’espère que les administrateurs du site ont conscience que, grâce à cet essai, ils apparaissent en première ligne dans une recherche qui mène exclusivement sur des sites ésotériques des plus …comment dirais-je…. « exotique ».

Mr Soucolline, qui s’interroge…

Quoi de mieux que des comparaisons pour faire le parallèle entre le monde de Tolkien et le nôtre? et mes comparaisons ont été bien étayées pour être crédibles. Et ce n'est pas parceque le mot "primhistoire" apparaît dans mon essai que ça fiche Tolkiendil comme site "ésotérique", il est bien simpliste et réducteur d'affirmer ça.

PS: Inutile de crier au haro sur le critiqueur; dites-vous bien que cela m'indiffere. Par contre, des références sérieuses, je suis preneur... si les continents perdus ont été retrouvés, ou le déluge daté, cela m'interesse.

Mais tu as le droit de critiquer, personne ne t'en empêche, sache simplement mettre un peu plus de sérieux et de cohérence dans tes critiques pour qu'elles soient acceptables, parceque pour l'instant je n'y ai vu que du bla bla plein de vide.
Quant aux références concernant les continents perdus et le déluge, je crois les avoir largement étalées en long, en large et en travers tout au long de mon post.

Pour conclure, je dirais que si tu accuse mon essai d'être incohérent, ta liste de critiques fait figure de plein... de vide, du bla bla pour rien dire, et des affabulations pour tenter tant bien que mal de démonter ce qui n'est pas démontable.
Alors si tu as mieux à proposer, j'attends de voir.

[aravanessë]

Lomelinde:
C'est de loin la comparaison la moins judicieuse il me semble.
Hadès est le nom du Monde des Morts mais aussi celui du dieu qui y règne. On peut ainsi observer une similitude avec Vefántur, nommé Mandos par les Elfes par assimilation aux Cavernes du même nom sur lesquelles il règne.
Je ne vois pas en quoi tu peux établir une relation entre Aulë et Hadès...
Peut-être vis-à-vis du fait qu'Hadès aurait été, à un moment, une divinité protectrice de l'agriculture et des semences. Mais même en prenant cet élément en compte, ce serait plutôt Yavanna et Aulë qu'il faudrait alors citer.

Vais prendre en partie la défense d'Eru sur ce point précis, Hadès était nommé aussi Pluton par les romains ce qui n'est pas un hasard; en effet Pluton vient du grec ancien"Πλοũτος,ου" qui signifie richesse en allusion aux richesses végétales(qui nous ramèneraient effectivement à Yavanna) mais plus particulièrement aux richesses minérales de la Terre comme l'or,...ce qui nous approche d'Aulë.
Tout ceci ne veut pas dire que je suis totalement d'accord avec Eru (loin de là, Lomelindë à montrer de nombreuses incohérences ou manques de documentation dans ces propos) mais bon, pour signaler que ses dires on un fondement de vérité. Il me semble donc que ce soit peut-être l'une des comparaisons le splus judicieuses au final.
aravanessë

[Mr Soucolline]

Merci pour la citation de Tolkien : bien qu'elle soit sujette à bien des interprétations, elle a le mérite d'exister.
Pour le reste, j'espere que vous ne vous étes pas trop fatigué à écrire ce pavé: vous auriez pu faire un copier/coller de votre essai, cela aurait été bien plus rapide.
Un argument pour affirmer de maniere si cavaliere qu'Adam et Eve sont à l'origine des empires mythiques disparus ? NON. Il faut vous croire sur parole, connaissance d'initié sans doute.
un argument pour la localisation de l'Atlantide, alors que tant d'autres avant vous, et des plus capables, ont vainement cherché ? NON. C'est une évidence pour les initiés, les autres ne comprendront jamais.
Un argument pour la date de sa destruction ( Platon dit qu'il y a 9000ans EXISTAIT l'Atlantide, et j'ai avancé, moi, un argument comme quoi on ne pouvait disparaitre en 9000BC et attaquer les peuples grecs et egyptiens des milliers d'années plus tard) ? NON, on le repete, on le martele, ca finira bien par en convaincre certains.
Un argument pour la date du déluge biblique ?
un argument pour contredire Platon, qui dit que "l'ile D'Atlantide s'abima SOUS la mer en une jour et une nuit terrible", et non pas que les eaux monterent, par la mer ou la pluie, sur toutes les terres autres que l'Atlantide?
Un argument pour "le deluge universelle" ? Des traces archeologiques montrant une rupture dans toutes les civilisations du monde, partout et au même moment ? Nous attendons...
Mon pauvre ami, s'il y a bien quelque chose de vide dans tout cela, c'est votre argumentation ! Nous n'avons d'autres choix que de vous croire sur parole ou d'etre des benets qui ne comprenons rien à rien.
Mais bon: j'avais prévenu :

Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.

En vérité, ce qui m'interesse, c'est l'avis des responsables de ce site : je n'ai jamais dit que Tolkiendil etait un site ésoterique mais qu'il risquait d'apparaitre comme tel à ceux qui trouveraient son nom en compagnie si peu fréquentable. La belle affaire pour les détracteurs des admirateurs de Tolkien : déja qu'ils utilisaient les jeux de roles, ils auront désormais un nouvel angle d'attaque. Et pour le peu qu'un journaliste en mal de papier s'en empare au détour d'un de ces nombreux articles de vulgarisation truffés d'erreurs et de lieux communs (Tolkien raciste, Tolkien dangereux pour la jeunesse, Tolkien satanique, et maintenant Tolkien ésoterique du plus bas niveaux: les tolkiendils persuadés d'avoir retrouver l'Atlantide dans la bible...les tolkiendils recherchent la "race superieur" dans le passé de l'humanité..;! et je ne plaisante pas: c'est sous vos yeux dans Google) cela sera des années de travail bonnes à jeter à la poubelle.
Et Belgarion saura pourquoi je m'interesse à cela.

Mr Soucolline, qui s'attend à en lire des vertes et des pas mûres...

[eru iluvatar]

... (no comment)

Mr Soucolline, tu me fatigue... je n'ai même plus envie de te répondre tellement tes propos sont désolants.

Tu le fais exprès ou quoi? Soit tu n'as pas lu en entier ce que j'ai écrit, soit tu l'as mal lu, soit tu l'as mal compris, en tout cas tu es à coté de la plaque, alors achete toi des lunettes ou reflechis un peu plus.

Mais enfin! nom d'un chien! tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit!

Je vais de nouveau me donner la peine de te reprendre, mais ma patience s'amenuise face à tant d'obturation d'esprit.

Pour le reste, j'espere que vous ne vous étes pas trop fatigué à écrire ce pavé: vous auriez pu faire un copier/coller de votre essai, cela aurait été bien plus rapide.

C'est à cause de tes critiques mal placées que je me suis donné la peine d'écrire ce pavé, alors si tu n'es pas content il aurait mieux valu que tu te garde tes remarques. Comme mon essai brut ne te plait pas, je me suis pris la peine de te l'expliquer, point par point, pour te faire comprendre ce que tu n'as pas compris.

Un argument pour affirmer de maniere si cavaliere qu'Adam et Eve sont à l'origine des empires mythiques disparus ? NON. Il faut vous croire sur parole, connaissance d'initié sans doute.

Je n'ai jamais dit qu'Adam et Eve avaient fondés eux-mêmes les 4 empires mythiques, j'ai dit que dans la version primhistorique de la religion, Adam et Eve sont les ancêtres des êtres humains, et que dans la version primhistorique des mythologies, les êtres humains (descendant tous d'Adam et Eve, plusieurs générations et millénaires après leur mort) ont, à un certain stade de leur évolution, découvert la civilisation et fondé ces empires, longtemps avant l'invention de l'écriture à Sumer et avant le déluge / déglaciation. Tu comprends la différence?

un argument pour la localisation de l'Atlantide, alors que tant d'autres avant vous, et des plus capables, ont vainement cherché ? NON. C'est une évidence pour les initiés, les autres ne comprendront jamais.

Je n'ai pas dit que je proposais une nouvelle théorie qui vient se surajouter à celles existant déja, j'ai dit qu'au lieu de chercher un lieu mythique emporté par les extraterrestres ou je ne sais quelle autre idiotie, l'Atlantide ne devait pas être un monde englouti, mais pour s'accorder à la réalité scientifique que ce devait simplement être des îles de l'océan Atlantique et des côtes américaines immergées lors de la remontée des eaux.

Un argument pour la date de sa destruction ( Platon dit qu'il y a 9000ans EXISTAIT l'Atlantide, et j'ai avancé, moi, un argument comme quoi on ne pouvait disparaitre en 9000BC et attaquer les peuples grecs et egyptiens des milliers d'années plus tard) ? NON, on le repete, on le martele, ca finira bien par en convaincre certains.

Platon vivait vers -500, donc 9000 ans avant lui ça fait -9500. Et quand il dit que les Atlantes ont attaqué les grecs et les egyptiens, c'est très probablement une exagération de légendes, puisque comme tu le dis si bien les egyptiens et grecs n'existaient pas encore en -9500, dans la réalité il devait y avoir eu quelques guerres entre d'une part quelques peuples amérindiens ou sahariens rescapés, et d'autre part les peuples vivant en Méditerranée orientale, en Egypte ou en Grece, qui n'étaient certainement pas des egyptiens ni des grecs, mais peut être leurs ancêtres ou des peuples autochtones les ayant précédés, et leur ayant transmis le récit par tradition orale.
Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500.

Un argument pour la date du déluge biblique ?

Si on s'en tient rigoureusement aux dates données par la Thorah, le déluge aurait eu lieu vers -2292, ce qui ne se tient pas, le monde, ou du moins le Moyen-orient étant peuplé par les peuples actuels depuis bien plus longtemps.
Pour trouver une explication plus scientifique, le déluge étant la destruction du monde antédiluvien par les eaux qui recouvrirent la terre puis son renouveau, dans la réalité l'événement le plus proche de cette destruction est la déglaciation en -10500, lorsque la remontée du niveau de la mer engloutit des îles et les régions côtières des continents, que le climat changea (de l'ère glacière de Würm à notre ère inter-glaciaire), que l'humanité alla à la conquète de nouvelles terres, et que son mode de vie changea, du paléolithique (nomadisme, chasse, cueillette) au mésolithique (sédentarisation, agriculture).

un argument pour contredire Platon, qui dit que "l'ile D'Atlantide s'abima SOUS la mer en une jour et une nuit terrible", et non pas que les eaux monterent, par la mer ou la pluie, sur toutes les terres autres que l'Atlantide?

Comme je l'ai dit, Platon apporta une légende, soit un récit ayant un fond de vérité, mais altéré par le temps et l'imginaire humain. C'est une forme d'exagération de l'esprit humain d'attribuer à des événements une ampleur supérieure à celle qu'ils eurent réellement. Il ne semble pas plausible qu'une terre puisse être totalement détruite en un jour et une nuit, en réalité il devait s'agir simplement de son engloutissement par la remontée des eaux, qui devint dans l'imaginaire des peuples de l'époque une disparition éclair.

Un argument pour "le deluge universelle" ? Des traces archeologiques montrant une rupture dans toutes les civilisations du monde, partout et au même moment ? Nous attendons...

Pas de traces archéologiques de civilisations antédiluviennes, mais je n'ai jamais dit qu'elles avaient existé, j'ai dit qu'elles étaient narrées par des traditions orales et qu'elles constituaient une version de la primhistoire, donc une alternative à la réalité connue, et je n'ai jamais prétendu qu'elles avaient existé, j'ai dit qu'elles avaient peut-être existé, et encore pas sous la forme fantastique de la science-fiction actuelle, mais sous une forme plus réaliste, primitive, et plus proche des cultures antiques que de la civilisation moderne.
Par contre, oui, traces archéologiques d'une rupture dans les cultures et habitudes de vie de tous les peuples de la planète. Il est scientifiquement admis qu'après la déglaciation de -10500, le mode de vie humain changea:
-avant (pleistocène, paléolithique): nomadisme, chasse-cueillette
-après (holocène, mésolithique puis néolithique): sédentarisation, agriculture, construction des premiers villages
Tu trouveras ça dans n'importe quel livre d'histoire.

Mon pauvre ami, s'il y a bien quelque chose de vide dans tout cela, c'est votre argumentation ! Nous n'avons d'autres choix que de vous croire sur parole ou d'etre des benets qui ne comprenons rien à rien.

Alors là, permets moi de te taxer de mauvaise foi. Moi au moins j'ai le mérite d'argumenter, de donner des explications, des données scientifiques et historiques, de proposer un raisonnement logique, alors que toi tu te contente de critiquer gratuitement sans proposer d'arguments ni de raisonnement.
Alors qui a une argumentation vide? Moi qui explique arguments à l'appui, ou toi qui te contente de dire "c'est n'importe quoi" sans expliquer ni rien proposer? la réponse est plus qu'évidente, et ce n'est surement pas moi.

Mais bon: j'avais prévenu :

Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.

Ah, mais tu as zappé mon passage dans mon précédent post:

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Sur ces points là je suis d'accord avec toi, je partage ton point de vue

Mais t'es tu seulement donné la peine de le lire, ou est ce que ça t'arrange de passer ceci sous silence pour pouvoir encore mieux me décridibiliser?

En vérité, ce qui m'interesse, c'est l'avis des responsables de ce site : je n'ai jamais dit que Tolkiendil etait un site ésoterique mais qu'il risquait d'apparaitre comme tel à ceux qui trouveraient son nom en compagnie si peu fréquentable. La belle affaire pour les détracteurs des admirateurs de Tolkien : déja qu'ils utilisaient les jeux de roles, ils auront désormais un nouvel angle d'attaque. Et pour le peu qu'un journaliste en mal de papier s'en empare au détour d'un de ces nombreux articles de vulgarisation truffés d'erreurs et de lieux communs (Tolkien raciste, Tolkien dangereux pour la jeunesse, Tolkien satanique, et maintenant Tolkien ésoterique du plus bas niveaux: les tolkiendils persuadés d'avoir retrouver l'Atlantide dans la bible...les tolkiendils recherchent la "race superieur" dans le passé de l'humanité..;! et je ne plaisante pas: c'est sous vos yeux dans Google) cela sera des années de travail bonnes à jeter à la poubelle.
Et Belgarion saura pourquoi je m'interesse à cela.

Comment veux tu que je réagisse face à... ça! ça me désole et c'est vraiment désolant, que tu puisse tomber si bas...
Parceque tu te retrouve à court d'arguments, tu ne trouve rien de mieux à faire que te rabaisser à me mettre dans le lot des doux illuminés, des dangereux, des sataniques, des eugénistes... c'est bien puéril comme réaction de s'attaquer à une personne quand on est à court d'arguments pour démontrer un raisonnement.

Mr Soucolline, qui s'attend à en lire des vertes et des pas mûres...

Tu ne crois pas si bien dire. Alors comme tu semble passionné par ce débat, laisse moi te donner quelques conseils:

Ce que je te reproche, ce n'est pas de ne pas être d'accord avec moi et de me contredire, tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais je te reproche de critiquer gratuitement sans argumenter ni proposer de raisonnement.
J'aime débattre avec ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, mais débattre signifie échanger des arguments, confronter des raisonnements, afin de s'enrichir mutuellement des idées de l'autre, et aboutir à un raisonnement commun. Mais toi tu ne débats pas car tu ne sors pas d'arguments ni de raisonnements, quand moi je dis "voici quoi, parceque ceci, et il s'est passé cela, on en déduit que...", toi tu te contente de rétorquer "c'est n'importe quoi, c'est pas vrai, tu dis des idioties, ça n'est pas fondé", bref, des critiques gratuites... du vent. Et en plus, de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, car tu déforme mes propos ou tu les comprend de travers. Où sont tes arguments? En attendant que tu en trouve, je ne te trouve pas beaucoup d'envergure.

Si je me prends la peine de te donner des arguments et des explications, c'est en attendant que tu fasse pareil en retour, qu'on puisse confronter nos arguments. Parceque si tu te contentes de dire que je dis n'importe quoi, ça n'est pas un dialogue, c'est un monologue (moi, qui argumente) avec un sourd (toi, qui ne tient pas compte de mes arguments et t'obstine à ressortir les mêmes critiques stériles). Un dialogue, c'est un échange réciproque, à 2, quand l'un des 2 refuse le dialogue, il n'y a pas de communication possible.

Alors avant de critiquer, fais d'abord marcher tes neurones, ça t'évitera de dire des âneries, et tu seras plus crédible.

PS: un proverbe chinois dit: rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbéciles (que personne ne se sente visé par ce dernier terme peu élogieux, je ne fais que citer mot à mot le proverbe chinois tel qu'ils le disent en chine, je ne pouvais pas le modifier).

[Mr Soucolline]

Bien.
Premierement, je vous félicite: vous êtes un virtuose du clavier.
Deuxiement, nous n'avons pas la même vision de l'argumentation: j'entendais par là apporter des preuves tangibles. Les seules choses avérées dans vos litanies sont la fin de la glaciation et la transformation du mode de vie des chasseurs-cueilleurs nomades en agriculteurs sédentaires. Pour le déluge ( et sa date), l'Atlantide (son existence, sa position, son origine et surtout sa destruction): il n'y a rien de prouvé et nous sommes obligés de vous croire. Pour info, j'ai trouvé un site ou un chercheur du CNRS annonce avoir localisé la bete dans le detroit de Gibraltar, avec explications et diagrammes à l'appui : allez donc le convaincre qu'il se trompe, que son travail ne vaut rien, et s'il ne vous crois pas, traitez-le d'imbeciles.
Troisiement, dans la mesure ou je ne cherche pas à dater le deluge, ni à localiser chronologiquement et geographiquement l'Atlantide, ce n'est pas à moi à "argumenter" : VOUS avez écrit un essai et VOUS affirmez certaines choses; à VOUS d'apporter les preuves. Merci de ne pas inverser les roles et de ne pas fuire vos obligations.
Quatriement, je constate que lorsque j'utilise le texte de Platon pour pointer une aberration dans vos propos, vous dites:

Et quand il dit que les Atlantes ont attaqué les grecs et les egyptiens, c'est très probablement une exagération de légendes, puisque comme tu le dis si bien les egyptiens et grecs n'existaient pas encore en -9500, dans la réalité il devait y avoir eu quelques guerres entre d'une part quelques peuples amérindiens ou sahariens rescapés, et d'autre part les peuples vivant en Méditerranée orientale, en Egypte ou en Grece, qui n'étaient certainement pas des egyptiens ni des grecs, mais peut être leurs ancêtres ou des peuples autochtones les ayant précédés, et leur ayant transmis le récit par tradition orale.

Autrement dit, une tradition orale de 9000 ans contient des erreurs et des approximations, et vous en appelez à des ancetres grecs et egyptiens que les archeologues ne connaissent pas. Le fait que Platon cite nommement Athenes ne vaut pour rien non plus. Par contre, quand il dit "9000 ans", vous le croyez, sans vous demander d'ou peut-il bien tirer ce degré de précision, l'ecriture ne datant que d'environ 3000 ans. Vous lisez le texte comme vous l'entendez.
Cinquiement, bien que je vous fatigue avec mes propos désolants, que je sois à coté de la plaque, que je sois obtus d'esprit, que je sois de mauvaise foi, que je dise des idioties, des aneries, et finalement que je sois un imbecile (si ma mere lis cela...), je vais vous prouver que je suis plein de bonnes volontés : je ne vais pas vous insulter en retour (je vous laisse cette partie la moins interessante de la discussion), mais au contraire vous donner l'occasion de m'instruire.
Considerons ceci comme la premiere lecon:
Il y a 41000 ans apparaissent Adam et Eve (homo sapiens): ils se multiplient et leurs nombreuses descendances sera à l'origine des civilisations de Lémurie, Mu, Hyperborée, Atlantide. Mais en 10500BC, c'est la fin de la glaciation et la remontée du niveau des mers : cela va engendrer l'engloutissement de ces civilisations, legendes parvenues jusqu'a nous par la tradition orale sous forme de déluge.
J'arrete pour ce soir: merci de me dire si tout est exact jusque là ou de rectifier ma copie.

Mr Soucolline, éléve appliqué qui vous souhaite une bonne soirée...

[eru iluvatar]

Bon, je vais faire rapide cette fois.

Deuxiement, nous n'avons pas la même vision de l'argumentation: j'entendais par là apporter des preuves tangibles.

L'argumentation ne se réduit pas aux preuves matérielles et observables, elle se fait aussi par le raisonnement et la logique, qui bien que n'étant pas tangibles, n'en sont pas moins cohérents, donc réels.

Pour le déluge ( et sa date), l'Atlantide (son existence, sa position, son origine et surtout sa destruction): il n'y a rien de prouvé et nous sommes obligés de vous croire. Pour info, j'ai trouvé un site ou un chercheur du CNRS annonce avoir localisé la bete dans le detroit de Gibraltar, avec explications et diagrammes à l'appui : allez donc le convaincre qu'il se trompe, que son travail ne vaut rien, et s'il ne vous crois pas, traitez-le d'imbeciles.

Alors là, il y a une incompréhension fondamentale. Je n'ai JAMAIS dit que le déluge et l'atlantide étaient réels et avaient existé, je dis que le récit qui nous en est parvenu par tradition orale est une version exagérée et édulcorée de la déglaciation de -10500 et de la remontée du niveau de la mer qui a immergé des îles et régions côtières des continents.
Tu comprends? C'est différent, ce n'est pas pareil. Je n'ai pas dit que les objets de ces mythes étaient réels, mais que ce sont des événements naturels que les récits ont rendu fantastiques. Comprends tu seulement ce que je dis?

Troisiement, dans la mesure ou je ne cherche pas à dater le deluge, ni à localiser chronologiquement et geographiquement l'Atlantide, ce n'est pas à moi à "argumenter" : VOUS avez écrit un essai et VOUS affirmez certaines choses; à VOUS d'apporter les preuves. Merci de ne pas inverser les roles et de ne pas fuire vos obligations.

Houlà, minute! n'inverse pas les choses en prétendant que c'est moi qui les inverse. Moi, j'ai déja fait mon essai, et j'ai apporté depuis maints arguments, raisonnements, analyses et explications à tous ceux qui ont voulu le critiquer. J'ai donc parfaitement rempli mes obligations en te donnant mes arguments, chose que je fais depuis que tu as commencé à critiquer, hier. Moi, j'ai argumenté pour expliquer.

Mais comme tu te permets de critiquer, c'est que tu dis que ce que je dis est faux, donc tu dois argumenter pour expliquer et prouver que je me trompe. Ce que je te demande, c'est d'argumenter tes critiques, c'est à dire:
-ne pas te contenter de dire simplement que je me trompe, mais
-dire en quoi je me trompe
-expliquer pourquoi je me trompe: arguments, raisonnement
-proposer des idées meilleures que les miennes
-expliquer pourquoi tes idées sont meilleures que les miennes: arguments raisonnement

C'est ça argumenter, c'est ça que je te demande, parceque te contenter de dire que je me trompe sans plus, c'est de la critique gratuite. Tu as mes arguments dans tous mes précédents posts, aussi bien ceux que je t'adressais que les autres qui les précédaient. Alors moi maintenant j'attends tes arguments, et je me demande s'ils arriveront un jour.

Autrement dit, une tradition orale de 9000 ans contient des erreurs et des approximations, et vous en appelez à des ancetres grecs et egyptiens que les archeologues ne connaissent pas.

Je n'ai pas parlé d'ancetres spécifiques des grecs et égyptiens, mais des peuples qui vivaient en Grece et en Egypte avant eux, qu'ils soient effectivement leurs ancêtres (qui venaient de peupler le territoire avant d'avoir élaboré une civilisation) ou non (peuples autochtones les ayant précédés).

Le fait que Platon cite nommement Athenes ne vaut pour rien non plus.

Athènes a été fondée vers -1000, soit 500 ans avant Platon, et bien après la date supposée de l'engloutissement de l'Atlantide. Vers l'époque de l'Atlantide, l'actuelle Athènes n'existait donc pas encore. Dans le Timée, Platon dit que du fait des guerres incessantes des atlantes avec les grecs et les egyptiens, les cités et sciences grecques et egyptiennes furent régulièrement détruites, oubliées puis reconstruites. L'Athenes dont parle Platon représentait donc symboliquement une cité grecque beaucoup plus ancienne que l'actuelle Athenes, qui était la cité du peuple de Grece.

Par contre, quand il dit "9000 ans", vous le croyez, sans vous demander d'ou peut-il bien tirer ce degré de précision, l'ecriture ne datant que d'environ 3000 ans. Vous lisez le texte comme vous l'entendez.

Non, je ne dis pas que je crois Platon, la date qu'il donne doit également être imaginaire, ou exagérée, je dis simplement que je constate qu'elle est très proche des -10500 de la déglaciation. Coincidence ou lien? va savoir.

Cinquiement, bien que je vous fatigue avec mes propos désolants, que je sois à coté de la plaque, que je sois obtus d'esprit, que je sois de mauvaise foi, que je dise des idioties, des aneries,

Ben oui, bien sûr que tu me fatigues avec des bêtises, alors que moi j'argumente et je te demande des arguments, tu ne tiens pas compte de mes arguments, tu ne les lis pas ou les passe sous silence, tu les comprends de travers, tu les deforme, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et tu te contente de répéter inlassablement que ce que je dis n'est pas prouvé, sans expliquer en quoi c'est faux ni rien proposer en retour. Alors avec une telle attitude de ta part, il est légitime que je te le fasse remarquer, tu ne t'attendais quand même pas à ce que je te félicite pour ton brillant raisonnement sans failles (je suis ironique, là).

et finalement que je sois un imbecile (si ma mere lis cela...)

Ah non, je ne t'ai jamais traité d'imbécile, tu as mal interprété mes propos:

PS: un proverbe chinois dit: rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbéciles (que personne ne se sente visé par ce dernier terme peu élogieux, je ne fais que citer mot à mot le proverbe chinois tel qu'ils le disent en chine, je ne pouvais pas le modifier).

Tu n'as pas lu toute ma phrase, alors, sinon tu aurais su que je ce terme ne te visait pas.

je vais vous prouver que je suis plein de bonnes volontés

Oh mais je n'en doute pas, je suis certain que tu es plein de bonne volonté, j'attends juste que tu me le montre, en argumentant par exemple.

je ne vais pas vous insulter en retour (je vous laisse cette partie la moins interessante de la discussion)

Mais je ne t'ai jamais insulté, où vois tu des insultes? j'ai toujours été poli et respectueux avec toi, et je suis persuadé qu'en tant que personnes éduquées et civilisées, je ne vais jamais ouvrir cette partie de la discussion, et tu en feras de même avec moi.

mais au contraire vous donner l'occasion de m'instruire.

Mais je n'ai pas cette prétention, on est là pour s'enrichir mutuellement, quoi que pour l'instant c'est moi qui ai fait le plus gros du boulot.

Considerons ceci comme la premiere lecon:
Il y a 41000 ans apparaissent Adam et Eve (homo sapiens): ils se multiplient et leurs nombreuses descendances sera à l'origine des civilisations de Lémurie, Mu, Hyperborée, Atlantide. Mais en 10500BC, c'est la fin de la glaciation et la remontée du niveau des mers : cela va engendrer l'engloutissement de ces civilisations, legendes parvenues jusqu'a nous par la tradition orale sous forme de déluge.
J'arrete pour ce soir: merci de me dire si tout est exact jusque là ou de rectifier ma copie.

Homo Sapiens Sapiens est apparu vers -120 000 (entre -150 000 et -100 000), Adam et Eve seraient donc apparus vers cette époque. -41000 du début de l'histoire d'arda est vers la même époque où, en -40 000 dans la réalité, Homo Sapiens Sapiens a conquis toutes les terres habitables de l'Eurasie-Afrique-Australie, et commencé ses expéditions vers l'Amérique.
Les 4 empires mythiques sont le récit exagéré et fantastiques d'éventuelles civilisations préhistoriques supposées (que je n'ai jamais affirmé comme étant réelles).
en -10500, déglaciation, engloutissement d'îles et régions côtières des continents, venu jusqu'à nous par tradition orale sous forme de légendes exagérées et fantastiques comme le déluge ou les cataclysmes.

Mr Soucolline, éléve appliqué qui vous souhaite une bonne soirée...

Si tu veux te considérer comme un élève tu te rabaisse; appliqué... je préfèrerai plutôt argumenté; sinon moi aussi je te souhaite une bonne soirée.

[Meneldur]

L'époque de la Guerre de l'Anneau se déroule 37000 ans après la création d'arda.

Comme déjà signalé par moi-même ici, se baser sur les versions du Silmarillion des années 30 me paraît un peu déplacé (surtout avec les arguments, fallacieux à l'extrême, que tu avances)...
Mon propre calcul, à partir des dernières chronologies envisagées par Tolkien, me donne environ 55000 années solaires, ce qui fait s'écrouler tous tes petits calculs

La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond a la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés, ce qui correspond aussi au déluge de la Bible.

La Guerre de la Grande Colère s'est étalée sur une trentaine d'années solaires : pas vraiment un événement soudain à la un jour et une nuit atlandidesque, pas vraiment un événement géologique de plusieurs siècles

Arda est la Terre, car Tolkien a emprunté ce nom a l'arabe Arda qui signifie la Terre.

Là, je dis franchement non : Arda n'est pas la Terre à cause d'une homonymie n'étant peut-être que coïncidence ! Arda est l'un des noms donnés à la Terre par les Eldar, car Tolkien en a voulu ainsi, pas la peine d'aller chercher une explication aussi alambiquée.

Voilà quelques points qui m'ont particulièrement fait sauter en l'air, et auxquels je pouvais répondre...j'éviterai de me prononcer sur le reste, étant donné mes faibles connaissances bibliques.

[eru iluvatar]

L'époque de la Guerre de l'Anneau se déroule 37000 ans après la création d'arda.

Comme déjà signalé par moi-même ici, se baser sur les versions du Silmarillion des années 30 me paraît un peu déplacé (surtout avec les arguments, fallacieux à l'extrême, que tu avances)...
Mon propre calcul, à partir des dernières chronologies envisagées par Tolkien, me donne environ 55000 années solaires, ce qui fait s'écrouler tous tes petits calculs

D'accord, avec du recul je veux bien admettre que ta chronologie est plus fondée que la mienne, et que la guerre de l'anneau a eu lieu 55000 ans après la création d'arda et non 37000 ans (ce qui n'empeche pas que ma preference reste vers les 37000, pour les memes raisons qu'avant, a savoir que le decoupage se fait en epoques mieux definies et en cycles aux valeurs bien rondes). La création d'arda serait donc dans notre monde vers -59000 et non -41000. ça fait reculer cette date de 18000 ans, mais vers -59000, dans la réalité, Homo Sapiens Sapiens avait déja colonisé l'Afrique, l'Asie centrale et du sud est, ainsi que l'Australie.

La Guerre de la Grande Colère s'est étalée sur une trentaine d'années solaires : pas vraiment un événement soudain à la un jour et une nuit atlandidesque, pas vraiment un événement géologique de plusieurs siècles

Euh... là je ne suis pas d'accord, la guerre de la colère n'a pas duré 30 ans, mais tout au plus quelques jours, pour que Valar, elfes de valinor et d'endor, nains, humains et aigles tuent balrogs, dragons, détruisent l'angband et le thangorodrim et capturent Melkor.

et dans cette journée vengèrent Baragund et Barahir [...] et la bataille fit rage dans les airs tout un jour et toute unr nuit de doute et d'inquiètude. Avant le lever du soleil Eärendil transperça le noir Ancalagon. [...] Alors le soleil se leva, les armées des valar eurent de nouveau l'avantage

le silmarillion, chapitre 24, le voyage d'earendil et la guerre de la grande colere, page 333

La bataille dura donc 2 jours environ, je me demande d'ou tu tire tes 30 ans.

Là, je dis franchement non : Arda n'est pas la Terre à cause d'une homonymie n'étant peut-être que coïncidence ! Arda est l'un des noms donnés à la Terre par les Eldar, car Tolkien en a voulu ainsi, pas la peine d'aller chercher une explication aussi alambiquée.

Je ne dis pas qu'arda est la terre parceque son nom ressemble au mot arabe, je fais remarquer la parfaite homonymie entre les 2 mots désignant la même chose (la terre) dans 2 langues (le quenya et l'arabe), l'homonymie est si parfaite que je doute qu'il s'agisse d'une coincidence, je ne dis pas que Tolkien est allé chercher ce terme en arabe pour l'utiliser dans son oeuvre, mais qu'il a du au moins s'en inspirer, tout comme avec d'autres noms (Melkor < Melchior, Saroumane < Salomon, etc...).
Je sais que ceci a déja été débattu dans la section langues avec Lomelinde, mais avec toute ma logique et mon raisonnement, je ne peux pas croire qu'il s'agisse de simples coincidences dues au hasard quand je vois un tel nombre de si grandes ressemblances, aussi bien phonetiques que dans la structure syllabique et radicalaire des mots. Vous aurez beau essayer de me convaincre que ce n'est pas le cas, je n'y vois qu'un entetement aveugle et obstiné à ne pas voir ce qui saute aux yeux et à vouloir releguer tant de correspondances quasi-parfaites au rang de simples coincidences.

[Meneldur]

La bataille dura donc 2 jours environ, je me demande d'ou tu tire tes 30 ans.

545 - 587 The last war of the Elder Days, and the Great Battle, is begun. In this war Beleriand is broken and destroyed. Morgoth is at last utterly overcome, and Angband is unroofed and unmade. Morgoth is bound, and the last two Silmarils are regained. Ancalagon is cast down by Eärendil and all save two of the Dragons are destroyed.

The War of the Jewels, the Tale of Years, p. 345

Tolkien n'eut sans doute pas le temps de remanier la fin du Silmarillion pour la faire coller à ces dates...

Je ne dis pas qu'arda est la terre parceque son nom ressemble au mot arabe

C'est pourtant ce que tu dis : Arda est la Terre CAR Arda signifie Terre en arabe.

[eru iluvatar]

545 - 587 The last war of the Elder Days, and the Great Battle, is begun. In this war Beleriand is broken and destroyed. Morgoth is at last utterly overcome, and Angband is unroofed and unmade. Morgoth is bound, and the last two Silmarils are regained. Ancalagon is cast down by Eärendil and all save two of the Dragons are destroyed.

The War of the Jewels, the Tale of Years, p. 345

Tolkien n'eut sans doute pas le temps de remanier la fin du Silmarillion pour la faire coller à ces dates...

Euh... c'est bien d'avoir une citation à l'appui, et je veux bien croire que Tolkien en personne a écrit ça dans The war of the jewels, mais ça ne me semble pas tres coherent. Comment l'armée des valar, avec sa toute puissance et la présence des valar eux mêmes en personne, aurait eu besoin de 42 ans pour détruire les forces de Melkor et le capturer? Lors de la bataille des puissances, peu après l'eveil des elfes, les valar, sans leurs armées, n'eurent besoin que de peu de temps pour détruire Utumno. Ne serait-ce pas une erreur de compréhension, d'interprétation, de lecture du texte, ou une sortie de son contexte? 545 ne serait il pas simplement la préparation du peuple de Sirion à envoyer un messager aux valar, et 587 l'année de la guerre elle-même? je dois t'avouer que, même citation à l'appui, j'ai du mal à y voir une cohérence. Je ne dis pas forcément que Tolkien s'est trompé, mais il doit y avoir une erreur quelque part entre ce qu'il a voulu dire et ce que tu as compris.

C'est pourtant ce que tu dis : Arda est la Terre CAR Arda signifie Terre en arabe.

Non, non, j'insiste, il y a une subtilité: je ne dis pas qu'arda est la terre car arda signifie terre en arabe, je dis que pour trouver un nom quenya pour la terre, Tolkien a du s'inspirer du nom arabe de la terre. Ce n'est pas tout à fait pareil, saisis tu la subtile différence?

[Meneldur]

Lors de la bataille des puissances, peu après l'eveil des elfes, les valar, sans leurs armées, n'eurent besoin que de peu de temps pour détruire Utumno.

La guerre des puissances occupa la décennie 1090 - 1100 de l'Age des Arbres, soit 9.5*10 = 95 années.

Eärendil vient à Valinor en l'an 542 du Premier Age : trois années pour se préparer, puis une longue guerre difficile d'une trentaine d'années me paraissent des durées logiques : même si Morgoth était largement affaibli, il avait gardé une sacrée artillerie lourde (dragons ailés, etc.).

Non, non, j'insiste, il y a une subtilité: je ne dis pas qu'arda est la terre car arda signifie terre en arabe, je dis que pour trouver un nom quenya pour la terre, Tolkien a du s'inspirer du nom arabe de la terre. Ce n'est pas tout à fait pareil, saisis tu la subtile différence?

En ce cas, reformule ta phrase...
Quand je lis "Arda est la Terre, car Tolkien a emprunté ce nom a l'arabe Arda qui signifie la Terre", j'en déduis que son auteur pense qu'Arda est la Terre car Arda signifie Terre en arabe, et non que "Tolkien a dû s'inspirer du nom arabe de la Terre" : d'ailleurs ce "a dû s'inspirer" n'apparaît même pas dans ton essai.

[eru iluvatar]

La guerre des puissances occupa la décennie 1090 - 1100 de l'Age des Arbres, soit 9.5*10 = 95 années.

Eärendil vient à Valinor en l'an 542 du Premier Age : trois années pour se préparer, puis une longue guerre difficile d'une trentaine d'années me paraissent des durées logiques : même si Morgoth était largement affaibli, il avait gardé une sacrée artillerie lourde (dragons ailés, etc.).

D'accord, si tu le dis je veux bien te croire, c'est juste que j'ai du mal à admettre qu'il faille aux si puissants valar autant de temps pour détruire les forces de Melkor et le capturer. Je ne dis pas que tu te trompes, tu as surement raison, c'est juste que personnellement ça me parait bizarre.

En ce cas, reformule ta phrase...
Quand je lis "Arda est la Terre, car Tolkien a emprunté ce nom a l'arabe Arda qui signifie la Terre", j'en déduis que son auteur pense qu'Arda est la Terre car Arda signifie Terre en arabe, et non que "Tolkien a dû s'inspirer du nom arabe de la Terre" : d'ailleurs ce "a dû s'inspirer" n'apparaît même pas dans ton essai.

Ca doit juste être un probleme d'expression: je me suis mal exprimé, et ce n'était pas tout à fait ce que je voulais dire, donc je corrige:

La terre s'appelle arda dans le monde de Tolkien, or dans la réalité le mot arda existe aussi en arabe et pour désigner la même chose, la terre, donc puisque la terre est nommée de la même façon en quenya et en arabe, c'est que Tolkien a dû au moins s'inspirer, voire prendre le mot arabe arda, pour l'introduire en quenya et désigner la même chose, la terre.

[Belgarion]

Je ne surprendrais personne en rappelant que le plus grand soucis d'Eru en écriture, c'est qu'il affirme des mots qu'il ne fait que penser. Ces faits ont été moults fois établies au cours des posts précédents, et dans nos conversations privées.

Nous avons tous réagi fortement en lisant l'essai d'Eru. Moi le premier. Certaines de mes interrogations sont d'ailleurs encore en note sur l'essai. Lomelindë en second (tous les premiers posts de ce sujet), et maintenant M. Soucolline (sans oublier notre Meneldur national).

Je ne rentrerai plus moi-même dans le débat (où je suis complètement largué, il me faut bien l'avouer), ni y mettre particulièrement fin.

Je pense que ces pages de débat prouvent surtout qu'une réécriture de l'essai, avec les informations nouvelles qui en sont issues, avec les citassions qui ont été données, serait vraiment intéressante. Elle sucitera ENCORE des tas de débats et de personnes qui refusent carrément ce qui est écrit, mais c'est aussi le thème du sujet qui le veut.

En tout cas, je n'ai aucune raison actuellement de retirer cet essai du site... car il a le mérite (au moins celui-là) de susciter des vocations


Belgarion,
Responsable des essais
Rédacteur en chef de Tolkiendil

[Mr Soucolline]

Merci à mon nouvel ami Eru Iluvatar pour ses précisions.
Une derniere question avant d'aller me coucher : L'Atlantide (ou ce qu'elle représente) a bien etait victime en 9500BC de la montée des eaux commencée en 10500BC du fait de la "déglaciation" ?

Mr Soucolline, appliqué...