é è etc

[Aracorc]

Mae Govannen

Comment écrire en Sindarin les sons voyelles fermés français
é (élément) eu (heureux)
ô (pôle, ou épaule)

Car les sons décrits par les Tehtars sont plutôt des sons anglais (évidemment) et donc plutôt ouvert

Merci

[Elendur]

L'utilisation des tengwar est différente pour chaque langue, et il y'a même plusieurs modes différents pour une même langue... Les sons décrits par les tehtar correspondent aux voyelles anglaises, oui, mais uniquement dans le mode pour écrire en anglais. Pour une autre langue tu pourras utiliser les mêmes tehtar avec des valeurs phonétiques différentes. (hum est-ce que me répéterais un peu ?)

Pour quelle langue veux-tu utiliser les tengwar ?

[Lomelinde]

Car les sons décrits par les Tehtars sont plutôt des sons anglais (évidemment) et donc plutôt ouvert
Merci

Nota Bene : le mot Tehtar est un mot quenya, pluriel de Tehta qui du fait ne requiert pas la suffixation d'un -s supplémentaire, tout comme, entre autre, le mot Tengwar.

[Legolas]

Il me semble que les sons correspondant aux voyelles sont plus proches de la sonorité italienne que celle de l'anglais.

Ceci dit, si tu crées ton propre mode d'écriture, hein ? Le problème serait résolu. Le système Tengwar/Tehtar n'est qu'un système ni plus ni moins, ce sont les modes d'utilisations qui fixent l'emploi.
Le mode Beleriand n'a rien à voir par exemple avec le Quenya... C'est comme si tu veux écrire le français avec l'alphabet hébreu : il y aura des sons français qui n'auront jamais d'équivalent dans la langue hébraïque et inversement ; mais si tu fixes que tel ou tel caractère/symbole signifie tel ou tel son, le tour est joué, tu fixes la convention d'écriture et de phonation. C'est comme ça que les modes d'écritures fonctionnent et pas uniquement chez Tolkien. En Français, la convention du gnoupe gn se phonalise comme le ñ espagnol, le même son ne s'écrit pas pareil d'un mode à l'autre... et le v, j espagnols ne se prononcent pas comme le v, j français : le même graphisme n'a pas la même sonorité... phénomène de mode d'écriture oblige...

Tolkien connaît ce phénomène je pense de par son travail de linguiste. Il n'a rien inventé au niveau fondement.

[Lomelinde]

Il existe plusieurs modes d'écriture du sindarin pour les Tengwar (Mode du Beleriand et 2 Modes du Gondor).

En Mode du Beleriand (Porte Ouest de la Moria, poème "A Elbereth"), é (disons maladroitement qu'il s'agit de la voyelle longue du E) devrait être représenté par la tengwa nommée Yanta dans l'appendice E du SdA, avec un accent aigu la surmontant (indiquant que la voyelle est longue).

Pour eu (soit e+u), nous aurons la même lettre, avec cependant non pas un accent sur la tengwa mais quelque chose se rapprochant assez du tilde espagnol.

Pour ô enfin, il s'agit de la voyelle longue du O autrement dit la tengwa Anna surmontée d'un accent aigu.

NB : Je me suis un peu battu avec les commandes pour essayer de donner une représentation graphique de tout ceci mais les commandes de forum me sont plus qu'étrangères et n'ayant pas le temps de polémiquer, je me suis contenté de cette version certe plus littérale mais plus rapide...

[Legolas]

*pourquoi les liens pour les images ne sont pas activés ?*

[Kirinki]

Ben ils ont une tête bizarre ces liens....

[Zelphalya]

Lomelinde, tes liens mènent à ton disque H, donc on ne risque pas de voir tes images, d'où l'aspect étrange de ces liens

[Lomelinde]

Je sais je ne tiends pas à me prendre la tête avec mon "usine à gaz", cf. le Nota Bene de mon msg modifié plus haut.

[Lambendil]

Comme l'a bien résumé Legolas, les tehtar en eux-même ne dénotent pas des sons donnés. C'est le mode qui définit quel tehta note quelle voyelle (ainsi, les tehtar pour les voyelles o et u sont inversé entre le mode Feanorien pour le quenya et le mode utilisé pour transcrire le noir parler sur l'Anneau).

Pour ce qui est de la conception d'un mode propre au français, je pense qu'un mode totalement phonétique serait assez lourd, du fait du grand nombre de voyelles du français (a, é, è, i, o, u, ou), auxquelles on peut ajouter les voyelles nasales (an/en, in, on, un). Mais il existe plusieurs tentatives (sur le site I tecil Eldaiva ou le site suisse Phonetic tengwar Modes.

[Belgarion]

Envoie nous les images Lomelindë, on les mettra en ligne.

[Aracorc]

J'ai tené d'utiliser le mode Chart for English car j'aime bien le principe qui consiste à mettre les voyelles au dessus (ou en dessous) des consonnes.

Mais le problème, suite à la remarque de Lambedil, est qu'il y a moins de possibilité qu'en Belerian où, si je ne me trompe pas, les Tehtar sont des Tengwar différent (wilya,yanta,anna,ure).

bref :

Y-A-T'IL UNE CONVENTION STANDARD POUR LES ECRIVAINS DE LANGUE FRANCAISE ?

[Aracorc]

Autre problème

POUR : écrit en mode English utilise côte-à-côte deux "curl" ce qui est particulièrement inhestetique !

Quelqu'un s'est-il penché sur la question d'un tengwar particulier pour écrire POUR(comme le Maître l'a fait pour "the" et "of") ?

[Aracorc]

La dernière du jour !

Je n'ai troiuvé nullepart, dans les dictionnaires que j'ai téléchargés, une traduction du verbe "devoir" "être obligé de" etc

[Lambendil]

J'ai tené d'utiliser le mode Chart for English car j'aime bien le principe qui consiste à mettre les voyelles au dessus (ou en dessous) des consonnes.

Ce n'est pas le mode "chart for English" qui indique les voyelles par des signes diacritiques, c'est le mode fëanorien ! Les modes avec ómatehtar ("marques de voyelles", nom pour les voyelles indiqéues comme signes diacritiques) pour des langues autres que le quenya sont des adaptations du mode fëanorien à d'autres langues que celle pour laquelle ce mode fut inventé.

Y-A-T'IL UNE CONVENTION STANDARD POUR LES ECRIVAINS DE LANGUE FRANCAISE ?

Non, puisque Tolkien n'a pas inventé de mode "officiel" pour notre langue.

[Lambendil]

Je n'ai troiuvé nullepart, dans les dictionnaires que j'ai téléchargés, une traduction du verbe "devoir" "être obligé de" etc

1) Les sources internet ne sont pas toutes "fiables", selon le sérieux de leur auteur. Rien ne remplace les sources originales : les écrits de Tolkien. Il faut donc se méfier de beaucoup de "dictionnaires" qui trainent sur le web (sauf le dico de sindarin de Didier Willis qui est sérieux et fiable) qui ne sont souvent que de simples listes de mots plus ou moins justes, exaustives et/ou à jour (sans parler des traductions en français qui sont généralement pitoyables).

2) Les langues de Tolkien sont incomplètes. D'une part notre corpus est limité aux seuls textes actuellement publiés (il reste une très grande quantité d'écrits linguistiques du professeur encore inédits). D'autre part, même une fois l'ensemble de ses écrits sur le sujet révélés, il manquera toujours des mots que Tolkien n'aura pas inventé (on ne risque pas de trouver de mots pour "voiture" ou "avion") et nous devrons nous en contenter et tenter de reconstruire les mots "manquant" à l'aide d'éléments présents dans le corpus et des règles de dérivation et de composition inférées à partir de ce corpus.

Mais toute tentative de reconstruction reste pour l'instant plus que hasardeuse puisque la publication de nouveaux écrits peut à tout moment rendre caduque de telles reconstructions, même les plus sérieusemet menées. Ainsi, les traductions en quenya et en sindarin par Tokien de certaines prières comme le Notre Père et l'Ave Maria, récemment publiées dans VT, étaient notablement différentes des tentatives de traductions de ces prières effectuées par des lambendili sérieux, avant la publication des versions de Tolkien. Elles montrent aussi que la création des mots ou de textes en elfique par Tolkien étaient le fruit d'un cheminement intellectuel fait de nombreux essais et de plusieurs tentatives (5 versions différentes du Notre Père, avec des corrections, modifications, des mots rejetés, etc.).

[nirnaethmusic]

(on ne risque pas de trouver de mots pour "voiture" ou "avion")

Ah bon !!?? Le contraire aurait été étonnant, il faut quand même rester dans le contexte et dans le monde pour lequel ces langues ont été crées !

Je ne suis pas certains qu'au Moyen-Age ou durant l'antiquité, par exemple, il existait des mots pour dire avion, Ordinateur, Internet ou bien passe moi la télécommande de la télévision

Enormement de mots n'existeront jamais en elfique car ils sont totalement étranger au monde inventé par Tolkien !

[Kirinki]

Et il n'est pas nécessaire de chercher à en créer!

[nirnaethmusic]

Personne n'a jamais dit qu'il fallait en créer non plus !

[Lomelinde]

En tout cas cela n'a pas fait peur à Ambar-Eldaron puisqu'ils proposent un magnifique "dictionnaire" (je tairais les mots 'peu polis' qui me montent à la gorge) français <> quenya à cette adresse :

http://www.ambar-eldaron.com/langage.html

Il y a notamment "télévision" et "téléphone" pour les intéressé(e)s... Ils n'ont pas osé mettre tous les mots qu'ils ont probablement epris d'autres de sites du genre "ordinateur"...

NB : mon avis sur AE est subjectif étant donné que je me suis assez violemment pris le bec par mail interposé avec une responsable du site tellement je trouvais honteux ce "travail" (et d'autres tels que leurs traductions d'ailleurs...).

Où va nous ?

[nirnaethmusic]

Ah mais c'est vrai j'oubliais que les elfes vote par SMS en regardant la télévision !!!

Vraiment pitoyable..........d'autant plus que je n'ai pas vu de moyen de contacter les personnes responsable de cet immondissime site !!

...tiens ça m'a énervé de voir ça !

Passe moi ton palallon j'ai un coup de file à donner et eteinds moi cette palancen !!!!!!

Mais ou diantres sont-ils allés pêcher ça ??? Ils se droguent ces gens là parceque je ne vois pas d'autres explications !!

[Kirinki]

Rhaaaa mais par Eru pourquoi les Teleri ont-ils voté Jean Pascal alors que François méritait largement de gagner l'Eldar Academy?!!!

Heureusement que Loft quenta ne se passe pas comme ça...

[Lomelinde]

Comme je l'ai déjà dit à nirnaethmusic en MP, vous pouvez dire ce que vous pensez à la responsable :

evenstar62 arobase yahoo point fr

Dites-lui que vous venez de ma part, ça lui fera plaisir vu les "excellents rapports" que nous entretenons... *rire*

NdM : adapté le courriel pour éviter les bots

[aravanessë]

Désolé, mais je pense que vous êtes un peu méchant avec le site Ambar eldaron qui malgré ces "sotises" monumentales me semble assez accessible pour les débutants et en tout les cas assez complet sur les langues elfiques...

Je voudrais savoir si le site de Tolkiendil comptait se doter de dictionnaires complets des differentes langues elfiques qui puissent être fiables contrairement à ces dictionnaires plutôt fantaisistes...

Ou pouvez vous m'en indiquer un quenya, car pour l'instant j'utilisais (il faut le dire!) celui d'Ambar Eldaron par faute de mieux et je n'avais pas décelé les bétises marquées dedans (il faut dire que je cherche "très rarement" le mot "television" dans un dictionnaire elfique...)

aravanessë

[Kirinki]

Si tu veux le dictionnaire de sindarin jusqu'à présent le plus correct télécharge le Dragon Flame de Didier Willis.

[nirnaethmusic]

Tu pourra egalement en trouver dans le commerce..........aux editions Arda si ma mémoire est bonne

[Lomelinde]

Si tu veux aravanesse, je peux te transmettre ce que j'ai fait (un dictionnaire de quenya d'un peu plus de 3000 mots), l'avantage est que c'est gratuit et qu'il y a la référence bibliographique de chaque mot que j'ai compilé dedans. Tu peux ainsi facilement te rendre compte par toi-même si j'ai fait ou non une erreur(il faut au moins posséder le livre...).

Envois-moi un mail et je te renverrais mon travail au format PDF.

En ce qui concerne AE, les gens pensent grosso modo la même chose : le site est très beau esthétiquement parlant, mais il est plein d'erreurs.

Pour ce qui est des dicos qu'ils proposent, il n'y a aucune référence bibliographique (et il vaut mieux en fait sinon on se rendrait vite compte de la supercherie), certains mots au pluriel sont données pour être au singulier, des verbes conjugués sont présentés comme étant à l'infinitif... Rhaaa. Sans parler des néologismes cités plus haut.

Je ne parlerais pas des traduction françaises des cours de Helge K. Fauskanger (le créateur du site Ardalambion), c'est un vrai massacre (et je suis loin d'être le seul à le dire), il en va de même pour les cours de quenya et de sindarin de Thorsten Renk.

Les fonds d'écran et autres petites choses graphiques téléchargeables d'AE sont sympas. Pour les langues elfiques ils peuvent balancer leurs dicos et revoir leurs "traductions" (tant est qu'on puisse définir ce qui a été fait ainsi).

Je suis conscient que je ne suis qu'un amateur des langues de Tolkien. Mais ma critique à l'égard du travail d'AE va au-delà de la connaissance des langues de tolkien. Les traductions sont médiocres avant même de s'intéresser à leur contenu. Ca s'arrête là.

De plus, ne pas savoir est une chose, écrire des choses en sachant que l'on n'a pas fait de recherches sérieuses pour les obtenir (faire des Copier/Coller par exemple en est une autre. C'est baclé.
Le pire dans cette histoire, c'est que ce travail plein d'erreurs, ils ne l'ont pas gardé pour eux mais l'ont diffusé via le site, répandant du même coup leurs erreurs.

Si tu veux un dictionnaire de sindarin potable, télécharge celui de Didier Willis (Dragon Flame).
Pour le quenya, si tu n'a pas le 1er volume du dico de Edouard Kloczko, prends le mien, il s'inspire de son travail pour la base, avec en plus des mots issus du magazine Vinyar Tengwar.

(Je sens que je vais avoir des mails sympas de AE lundi...)

[Lomelinde]

Tu pourra egalement en trouver dans le commerce..........aux editions Arda si ma mémoire est bonne

Le 1er volume du travail d'EJK avait été édité chez Tamise qui a coulé depuis... Une révision de ce 1er volume est en cours il me semble, car quelques petites erreurs ou coquilles subsistent, surtout du fait que ce travail fut publié en 1995 et que nos connaissances ont progressées depuis (exemple de l'aoriste notamment).

Pour le 4ème volume de son travail (qui est le 2ème à être sorti ) il est bien aux éditions ARDA mais il semble que l'on ait qq mal à le trouver...

[Kirinki]

Selon certaines sources plus ou moins exactes on pourrait trouver le Dictionnaire des Langues Elfiques d'E.J. Kloczko d'occasion sur Amazon.

[nirnaethmusic]

Ben écoute ou j'habite (Région Parisienne) j'ai vu, dans une enseigne spécialisée que je ne nommerai pas, quelques exemplaires (3 je crois) du vol. 4 dans le rayon "Tolkien"

Et puis sur internet il y a possibilité de se le procurer, sauf tirage epuisé evidemment.