é è etc

[Kirinki]

Essayez les Gibert Jeune aussi c'est là qu'un ami trouvé le tome 4

[Lambendil]

(on ne risque pas de trouver de mots pour "voiture" ou "avion")

Ah bon !!?? Le contraire aurait été étonnant, il faut quand même rester dans le contexte et dans le monde pour lequel ces langues ont été crées !

Evidemment, j'ai juste choisi un exemple caricatural et grossier pour qu'il soit compréhensible par tous.

Mais on peut tout de même noter que les premières listes de mot de ce cher J.R.R. contenaient des mots pour désigner l'Allemagne, l'Afrique ou des notions religieuses telles que nonne, prêtre, saint, martyr, etc., qui n'ont rien à voir avec la Terre du Milieu (sauf celle du 6e ou 7e Age : notre monde !). A noter également qu'on y trouve des mots pour dire "merde" ou pour désigner les parties génitales masculines et féminines ou encore pour dire "faire crac crac" ! (Ces mots-là étaient cependant glosés en latin ou en vieil anglais, mais pas en anglais, dès fois qu'Edith ou un de ses enfants soient tombés dessus ! )

[nirnaethmusic]

C'était vraiment un sacré petit filou ce JRR Tolkien !! Comme quoi, quoi qu'on fasse tout fini en dessous de la ceinture

[Belgarion]

Mais moi oui

Lomelindë a travaillé maintes années pour fournir un travail sur les langes elfiques. Dans peu de temps, ce travail sera publié sur tolkiendil, le temps pour lui et nous de mettre au point les outils techniques pour cette dite publication.

Je lui laisse l'honneur de décrire son travail lui-même bien entendu, mais comme pour toute section de Tolkiendil, la qualité est préférée à la quantité.

Merci pour votre patience.

Belgarion

[Lambendil]

En ce qui concerne Ambar Eldaron, je suis tout à fait d'accord avec Lomelinde : leurs traductions sont très médiocres (ça sent le traducteur automatique à peine relu, sauf que la terminologie linguistique ne supporte pas ce genre de passage à la moulinette), il n'y a aucun travaile de recherche ou de critiques (pas de notes de traductions, des passages, certes inutiles pour le lecteur francophone, sont enlevés sans aucune mention éditorial, etc.).

J'ai eut également maille à partir avec eux... Le "traducteur" m'avais contacté quelques temps auparavant pour me soumettre une traduction des premières leçons du cours de quenya. Devant la qualité médiocre, je l'ai invité à revoir sa copie et à me recontacter ultérieurement. Quelle ne fut pas ma surprise quelques mois après de découvrir par hasard leur version française de l'ensemble des cours d'Helge, alors que j'avais déjà mis en ligne l'introduction du cours (bizarrement, leur site ne propose pas cette introduction... étonnant non ? ) En tout cas, ils n'ont fait aucune démarche pour me prévenir qu'ils montaient leur site, qui à l'origine était presque exclusivement basé sur cette fameuse traduction des cours de quenya d'Ardalambion. De son côté Helge a donné son feu vert et ne m'a pas prévenu non plus (en matière de traductions, il donne son approbation assez facilement, sans se soucier de la qualité ultérieure et n'ayant de toute façon aucun moyen de la vérifier).

Ainsi, il est facile de passer un cours de 90 pages au traducteur automatique, de le relire vaguement et de mettre ça en ligne. Mais c'est autre chose de faire une vraie traduction. Ainsi, avec Benjamin, un ami lambendil, nous avons mis pas moins de deux mois pour arriver à une version acceptable de la première leçon. Et c'est devant l'ampleur de cette tâche que j'ai décidé de ne pas traduire les cours.

Mais ce n'est pas l'unique raison. J'ai déjà dit dans un autre post ce que je pense des cours de Helge. Mais pour ceux qui ne l'aurait pas lu, je remet une couche :
1) Je ne cautionne pas l'approche prescriptive de l'auteur, approche qui fausse une bonne partie de ses travaux. Helge ne joue pas toujours franc jeu avec le lecteur et impose ses théories sans toujours préciser clairement qu'il ne s'agit que de supposition. C'est là le défaut de l'approche prescriptive : au lieu de se contenter de décrire, Helge fait le choix pour le lecteur de ce qui est "juste" ou non, sans lui présenter les toutes les données. Cette approche lui fait rejeter des formes attestée au profit de ses propres règles, celles-ci étant souvent des hypothèses basées sur de très minces évidences. Ainsi, la langue décrite dans ce cours n'est pas le quenya de Tolkien, mais le néo-quenya selon H. Fauskanger.
2) Il me semble tout à fait utopique de présenter un cours, donc une vision normative, d'une langue qui en est encore au stade d'étude et dont bien des détails nous échappent. Et cela d'autant plus que l'équipe éditoriale de l'Elvish Linguistic Fellowship a adopté un rythme de publication soutenu et que des textes inédits publiés chaque année apportent de nouvelles données qui doivent être prises en compte. Quel intérêt de faire un cours alors que des pans entier de grammaire peuvent devenir caduque du jour au lendemain ? Mais je crois que Helge est un peu maso sur les bords !
3) Sur la forme, le plan des leçons de M. Fauskanger manque sérieusement de cohérence et semble ne suivre aucune logique pédagogique.
4) Toujours sur la forme, la prose de l'auteur est vraiment verbeuse à souhait et n'est vraiment pas synthétique. Le résultat est, à mon avis, plutôt indigeste. Et je ne parle pas des touches d'humour "fauskangeriennes" déplacées (des petites piques lancées à l'encontre des membres de l'E.L.F., une attitude que je trouve puérile) ou des digressions jacksonniennes, starwarsiennes ou autres (un paragraphe complet pour dire que la première fois que le nom Han Solo est prononcé, le a de Han est un bon a quenya... Navrant et parfaitement déplacé, mais peut-être qu'Helge s'est-il entretenu avec des Elfes norvégiens pour pouvoir faire une telle affirmation péremptoire). Les seules indications valables pour le quenya de Tolkien sont les indications de Tolkien, pas le film de PJ avec ses morceaux de néo-elfique pas toujours de bon goût.
5) Enfin, des passages entier de son cours sont tout à fait inutiles pour les lecteurs francophones (surtout en ce qui concerne la prononciation). C'est d'ailleurs assez comique de voir Helge tenter d'expliquer en termes simples à des lecteurs anglophones comment prononcer de vrais voyelles ou des consonnes non palatalisées, ou des occlusives initiales non spirantisées... Mais son approche n'est pas assez rigoureuse et la encore on nage en pleine logorrhée...

C'est pour toutes ces raisons que je n'ai pas jugé bon de traduire le cours de quenya d'Ardalambion : le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Pour ceux qui veulent s'initier au néo-quenya (c'est-à-dire ceux qui veulent juste composer des phrases en elfique, sans se plonger dans une étude fastidieuse et de longue haleine), je préfère recommander la Grammaire en français du quenya de Terry Dock. Celle-ci est largement basée sur les cours d'Ardalambion, la prose verbeuse en moins. Elle est synthétique et claire, et son plan suit celui d'une grammaire traditionnelle.

Enfin, comme d'autres l'ont déjà dit plus haut, je ne saurais trop recommander le Dictionnaire des langues elfiques, volume 1, quenya d'Edouard Kloczko. C'est un dictionnaire quenya/français/anglais qui présente également une étude poussée sur le sujet (histoire interne et externe, phonologie, grammaire, corpus, tengwar), ainsi que sur le telerin (ou lindarin). L'ouvrage est sans aucun doute le plus sérieux jamais publié sur le quenya (même au niveau mondial). Il est actuellement épuisé mais l'auteur prépare une nouvelle édition révisée et augmentée qui prendra en compte toutes les nouvelles données publiées depuis 1995.

Désolé pour ce post-fleuve (et mes félicitations à ceux qui l'ont lu jusqu'au bout !)

[Lomelinde]

Mais moi oui

Lomelindë a travaillé maintes années pour fournir un travail sur les langes elfiques. Dans peu de temps, ce travail sera publié sur tolkiendil, le temps pour lui et nous de mettre au point les outils techniques pour cette dite publication.

Je lui laisse l'honneur de décrire son travail lui-même bien entendu, mais comme pour toute section de Tolkiendil, la qualité est préférée à la quantité.

Merci pour votre patience.

Belgarion

Merci Belgarion, c'est trop d'honneur.
Je ne prétendais à rien d'autre qu'à satisfaire un besoin personnel en compilant ce dictionnaire quenya>français. Mais je me suis rendu compte, à la longue, que la communauté francophone manque de travaux à peu près sérieux à ce sujet (et surtout gratuit...). J'ai découvert Tolkiendil il y peu, je suis entré en relaltion avec Nenya, nous avons pas mal discuté et j'ai décidé de poser mes valises ici, avec quelques traductions, un dictionnaire à présent achevé (ormis qq détails esthétiques) et des projets plein les poches.

Nenya a cordialement proposé de passer mon travail sur Tolkiendil afin que toutes et tous en profite.

Cela a été pour moi une petite remise en question car si l'on a un tant soit peu de conscience morale, on se rend compte, dans ce genre de situation, que l'on va faire passer le travail d'un auteur illustre à travers notre propre conception de la chose.

C'est une responsabilité qu'il faut garder en tête. Mais je pense avoir travaillé suffisement longtemps à mon projet (5 ans) pour qu'il ait une forme et surtout un fond respectables. J'ai découvert les langues de Tolkien par l'intermédiaire du travail de EJK, il m'a transmis le "virus"...

Mon propre travail est basé sur le sien, j'y ai rajouté ce qui a été découvert depuis. Il me semble, comme le dit Lambendil, qu'il n'existe à l'heure actuelle de travail plus exact que le sien en ce qui concerne le quenya. On a beau ne pas apprécier l'homme, son travail fait l'hunanimité.

Je lui avais demandé il y a peu de lire mon travail et de me dire ce qu'il en pensait, il n'a hélas pas le temps pour ça, ce que je déplore.

Le Lexique quenya de Tolkiendil va donc bientôt se voir incrémenté de nombreuses nouvelles entrées, à vous alors de donner votre avis.

[Kloczko]

Désolé, mais je pense que vous êtes un peu méchant avec le site "Ambar eldaron"qui malgré ces "sotises" monumentales me semble assez corrects et en tout les cas assez complets sur les langues elfiques ...
Je voudrais savoir si le site de Tolkiendil comptait ce doter de dictionnaires complets des differentes langues elfiques qui puissent être fiables contrairement à ces dictionnaires plutôt fantaisistes...
Ou pouvez vous m'en indiquer un, car pour l'instant j'utilisais (il faut le dire!) celui d'"Ambar Eldaron" et je n'avais pas vu les bétises marquées dedans(il faut dire que je cherche "très rarement" le mot "television" dans un dictionnaire elfique...)

Bien au contraire, dire que quelque chose est mauvais est une aide précieuse pour ceux et celles qui veulent comprendre et avancer dans leur compréhension des langues elfiques.

Le site Amaber Eldaron est néfaste à 100%. Il ne présente des délires sans rapport avec une étude sérieuse des langues elfiques de Tolkien. Libre à toi d'utiliser les informations que tu y trouveras, mais la moindre des choses c'est de ne pas confondre les délires sur Internet et les écrits du Pr Tolkien, ce qui n'est pas le cas de ce site.

Réaliser un dictionnaire "complet" nécessite du temps (trois ans de travail pour ma mise à jour du dico quenya) et une bonne formation en lexicographie.

bonne journée,

E. Klozcko

[Legolas]

(À propos, puisque tu parles de dictionnaire : quand est-ce que le premier volume resortira de l'imprimerie de nouveau ? Ainsi que les autres ? Pour le moment je n'ai que le IVème (Hobbit, Nains, Orques, etc...). Merci.)

[Kirinki]

Etant donné que je suis dans le meme cas que Legolas je dois avouer que la réponse m'intéresse grandement.

[Lambendil]

Ne soyez pas si "hâtifs" mes amis (comme dirait Sylvebarbe) !

Comme je l'ai déjà indiqué ailleurs dans ce forum, une nouvelles édition du dico de quenya (révisée et augmentée, "avec plus de morceaux d'Elfes dedans" comme dirait Edouard) est en cours de réalisation. Mais cette nouvelle édition n'est pas encore sous presse puisque Edouard en est encore à l'étape de la compilation ou de la relecture/correction de certaines parties.

Il ne faudrait pas croire que ça prend deux secondes douze pour inclure les nouveaux mots parus cette année dans PE et VT : c'est un ouvrage sérieux, pas une liste de mots compilés à la va-vite. Je rappelle également qu'il s'agit d'un dictionnaire, un genre d'oeuvre qui est très délicat à concevoir (de par les transcriptions phonétiques, l'abondance des références, entre autre) : ça demande un vrai travail de lexicographe comme Edouard l'a rappelé. Enfin, ce genre d'oeuvre ne se lit généralement pas d'un bout à l'autre, comme un roman ou tout autre ouvrage littéraire classique. Et cela rend l'étape cruciale de la relecture fastidieuse et très, très délicate...

Un peu de patience les amis ! Gardez l'estel !

Ainsi que les autres ? Pour le moment je n'ai que le IVème (Hobbit, Nains, Orques, etc...). Merci.)

Il n'existe pour l'instant que deux volumes sur les quatre prévus consacrés aux langues. Le 2e tome devrait être consacré au sindarin (mais les données sont trop fragmentaires pour envisager sa parution actuellement), le 3e, en projet, est consacré à l'eldarissa et au gnomique des années 15-20, les premières langues inventées par Tolkien, présentées séparément parce qu'elles diffèrent trop du quenya et du noldorin/sindarin ultérieurs mais possèdent tout de même un état de complétude qui justifie largement leur présentation.

Voila, vous savez tout...

J'espère ne pas avoir dit de bêtises , mais Edouard me corrigera si c'est le cas !

[Belgarion]

D'un oeil tout à fait extérieur, l'on pouraît se demander l'intérêt de l'étude des langues anciennes qui ont précédé les versions finales du Sindarin et du Quenya... à part l'aspect purement linguistique de la chose.
Elles ne sont que peu ou pas utilisées dans les écrits publiés de Tolkien, et le public dans sa vision la plus générale s'intéressant à la cohérence du monde (donc au plus "récent") n'y trouverait donc pas quelque chose à quoi se raccrocher.

Ce tome trois serait-il un livre élitiste ?


Garion

[Lambendil]

D'un oeil tout à fait extérieur, l'on pouraît se demander l'intérêt de l'étude des langues anciennes qui ont précédé les versions finales du Sindarin et du Quenya... à part l'aspect purement linguistique de la chose.

Il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par quenya et sindarin (les noms de langue ne prennent pas de majuscule en français ! ), ce qui est loin d'être simple.
Ainsi, dans les Etymologies, qui sont de loin notre principale source de vocabulaire elfique, les langues apparaissant sont le "qenya" et le noldorin... Doit-on les écarter sous prétexte qu'elles précèdent le quenya et le sindarin du SdA ? Evidemment non, auquel cas nos corpus seraient extrémement réduits.
Bien sûr, le "qenya" des Etymologies est très proche du quenya du SdA (la forme globale semble s'être fixée au début des années 30), et, à part quelques standardisations orthographiques (comme q > qu) il s'agit, dans les grandes lignes, de la même langue (bien que des mots ou racines des Etym aient été ultérieurement rejetés ou modifiés).
Le cas du noldorin vs. sindarin est déjà plus complexe. Si le noldorin des Etymologies est sans aucun doute l'ancêtre externe du sindarin, il y a parfois plusieurs standardisations orthographiques à accomplir pour transformer un mot noldorin en mot sindarin, sans parler de réinterprétations de certaines racines ou autres problèmes (voir, entre autre, l'article LH et RH sur Ardalambion.fr). Mais nous n'avons pas le choix : le corpus sindarin serait sinon trop mince.
Bref, la notion de langue est assez flou d'un point de vue interne (c'est en tout cas particulièrement vrai du noldorin/sindarin), ce qui n'est pas sans ressembler aux problème que rencontrent les linguistes face à des langues réelles de notre monde (Les langues sont des entités floues par nature et il n'est pas facile d'en délimiter les contours, de préciser si l'on a affaire à des dialectes ou à des langues distinctes).

Elles ne sont que peu ou pas utilisées dans les écrits publiés de Tolkien, et le public dans sa vision la plus générale s'intéressant à la cohérence du monde (donc au plus "récent") n'y trouverait donc pas quelque chose à quoi se raccrocher.

Certes, mais ces langues nous permettent d'interpréter les noms apparaissant dans les Contes Perdus, ainsi que dans les Lays of Beleriand.
De plus, elles permettent aussi de mettre en perspective le quenya et le sindarin (soulignant à la fois leur différences fondamentales mais également leur ressemblance, et donc leur parenté) et de montrer que Tolkien a passé sa vie à retravailler des langues qu'il avait mené à un grand degré de complétude dans sa jeunesse. Si le qenya des années 15-20 et le quenya ultérieur ont de nombreux point communs (en termes de morphologie ou de phonologie par exemple) et que leur parenté est clairement visible, le gnomique est par contre très différent de la langue qu'il engendra des années plus tard, après plusieurs étapes (même si dès le début on trouve des ressemblances significatives comme l'emploi grammatical des mutations consonnantique, comme dans les langues celtiques, ou les mutations de voyelles qui apparaissent vers la fin du gnomique et le début de l'early noldorin).
Quant à la cohérence du monde, des récits ou des langues, je crois que malgré les "bonnes intentions" exprimées dans certaines de ses lettres, Tolkien n'a jamais sérieusement envisager de fournir une vision globale, définitive des récits des premiers âges. D'une part la tâche était trop énorme, et d'autre part, en bon philologue, il savait que ces différences et incohérences pouvaient être considéré comme étant le fruit de variantes de manuscrits différents. Ainsi, dans Morgoth Ring on observe les tentatives désepérées de Tolkien pour concilier le mythe des Arbres et de la Terre devenant ronde avec des Eldar immortels qui avaient vécus avec les Valar et devaient donc la réalité de l'univers. La décision finale semble être que la plupart des textes cosmogoniques du Silmarillion sont le fruit d'Humains rapportant des légendes que leur ont transmises les Elfes... (Sympas ces "Sages" qui gardent leur savoir pour eux et colportent des contes pour enfants ! ).

Ce tome trois serait-il un livre élitiste ?

Ce n'est pas à moi de juger cela... Mais il me semble inconcevable de vouloir présenter un panorama complet des langues de Tolkien en omettant le qenya (eldarissa) et le gnomique, d'une part par ce que leur degré de complétude les distingue des étapes ultérieures (elles constituent des systèmes cohérents et peuvent être utilisées, dans la mesure du vocabulaire disponible), d'autre part parce que le tableau ne serait pas complet.
Certes, le public d'un tel ouvrage sera sans doute plus restreint que celui des dico de quenya, vu le nombre de gens qui veulent absolument parler elfique, mais qui ne veulent pas faire d'efforts. Mais apprendre une langue demande du temps et du travail, et c'est encore plus vrai des langues de Tolkien qui en sont encore au stade de l'étude. On pourrait d'ailleurs les rapprocher de langues mortes dont on aurait que des fragments s'étendant sur une grande période et présentant des variations dialectales importantes. Il y a bien peu de gens qui se disent : "et si je me faisais un nom en sumérien !" ou "tiens, j'écrirais bien un poème en gaulois" (mais il y en a !). Bref, c'est avant tout du travail de linguiste, donc scientifique et sérieux. Mais le linguiste ou le philologue fait ensuite un travail de vulgarisation et de présentation de ses travaux.
Et c'est dans cette logique que l'eldarissa et le gnomique doivent être livrés au public, si restreint soit-il.

[Aracorc]

Pour reprendre un sujet de discussion, et ce que je disais à Lomelinde.
Vu le nombre de gens qui s'intéresse à l'elfique, ce serait bien si un site se dévouait pour créer un dictionnaire d'elfique vivant. Parce qu'ne langue vivante c'est quand même sympathique !

L'idée étant que pour traduire ses poèmes, romans , traités de théorie quantiques des champs etc préférés ou écrire à l'élu(e) de son coeur en sindarin, par exemple, chacun dans son coin crée ses propres mots nouveaux et finalement assez souvent on doit réinventer la roue ...

Il serait donc intéressant de récolter ces créations, à charge d'un ensemble de responsable (?/! ) de choisir la construction la moins mauvaise pour traduire par exemple "sous-marin d'attaque lanceur d'engin" ou "combinaison NBC" !

Plus sérieusement je rappelle que le latin est langue officiel du Vatican et donc que tout le vocabulaire moderne fait l'objet de traduction en latin (j'imagine qu'il doit y avoir une armée de linguistes qui fabrique du vocabulaire latin pour tous les objets modernes).

Après tout, ce n'est pas marce que les Elfes désapprouveraient la technique et la technologie de notre modernité, qu'il n'auraient pas créer des mots pour en désigner les objets.

[Lambendil]

Pour reprendre un sujet de discussion, et ce que je disais à Lomelinde.
Vu le nombre de gens qui s'intéresse à l'elfique, ce serait bien si un site se dévouait pour créer un dictionnaire d'elfique vivant. Parce qu'ne langue vivante c'est quand même sympathique !

L'intention de Tolkien n'a jamais été de créer des langues utilisables, en dehors des quelques compositions en elfique qu'il a écrites (poèmes, extraits de récit, traductions de prières catholiques, etc.).

Le but de Tolkien était avant tout de fournir un arrière-plan linguistique cohérent et réaliste à ses récits. Ainsi, il en vint à imaginer des langues différentes originaires d'une même proto-langue ancestrale, une famille de langues à l'image des langues d'Europe qui dérivent presque toutes d'une langue indo-européenne supposée (à l'exception du finnois, du hongois et du basque). Et son intérêt principal dans ces langues résidait dans leur évolution diachronique (à travers le temps), pas dans leur aspect synchronique en tant que tel. C'est pour cela qu'il n'a jamais entrepris de composer un vrai dictionnaire de quenya et de sindarin, après le Qenya et le Gnomish Lexicon des années 15-20.

Ensuite, les langues influençaient à leur tour les récits (ex. l'édit de Thingol, le noldorin qui devient le sindarin, etc.).

L'idée étant que pour traduire ses poèmes, romans , traités de théorie quantiques des champs etc préférés ou écrire à l'élu(e) de son coeur en sindarin, par exemple, chacun dans son coin crée ses propres mots nouveaux et finalement assez souvent on doit réinventer la roue ...

Pour écrire dans une langue il faut en maîtriser les règles. Or on est encore au stade ou l'on déduit ces règles à partir des données éparpillées dans plus de 30 publications différentes et s'étendant sur presque 60 ans de la vie de l'auteur... Bien des pièces du puzzle sont encore manquantes, et celles dont nous disposons ne sont pas toutes compatibles entre elles (comme si elles provenaient de puzzles différents).

On est donc bien loin de pouvoir écrire des textes conséquents en elfique. Et ceux qui prétendent le faire ne font en fait que du néo-elfique, basé sur la langue de Tolkien certes, mais surtout basé sur beaucoup d'hypothèses et de déductions. Il ne s'agit donc pas vraiment les langues de Tolkien.

Il serait donc intéressant de récolter ces créations, à charge d'un ensemble de responsable (?/! ) de choisir la construction la moins mauvaise pour traduire par exemple "sous-marin d'attaque lanceur d'engin" ou "combinaison NBC" !

Quel est l'intérêt ??? Ne vaut-il pas mieux dans ce cas apprendre une vraie langue, utile ? Par exemple une des langues régionales parlées en France (comme le breton, le basque, le catalan ou l'occitan) ou une langue européenne ou d'ailleurs ? Vous pourrez au moins avoir la possibilité de communiquer avec d'autres locuteurs (ce qui est la fonction principale du langage humain) et découvrir une façon de penser et une culture différentes. Il y en a plus de 6000 dans le monde et la moitié sont en danger. Chaque année des langues disparaissent, et pas seulement dans des pays reculés : le statut des langues régionales en France est préoccupant.

Plus sérieusement je rappelle que le latin est langue officiel du Vatican et donc que tout le vocabulaire moderne fait l'objet de traduction en latin (j'imagine qu'il doit y avoir une armée de linguistes qui fabrique du vocabulaire latin pour tous les objets modernes).

En effet, le Vatican emploie des personnels ecclésiastiques pour maintenir un latin "actuel", reflétant les réalité de notre monde (ont-ils inventé des mot pour avortement ou préservatif ? ).

Mais la situation du latin est bien différente des langues elfiques de Tolkien : on a des milliers de documents en latin et un corpus d'étude très conséquent à disposition. On connaît bien la morphologie du latin, ses règles de dérivation ou de composition, ainsi que son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas pour le quenya et encore plus pour le sindarin.
Le latin a continué d'être utilisé comme langue littéraire et administrative jusqu'au XVIe siècle en France, jusqu'à ce que François Ier édite un décret prônant l'usage du français dans tous les documents administratifs ou littéraires.

Mais, contrairement à ce qu'on pourrait croire, le latin n'est pas une langue morte ! La langue que nous utilisons tous les jours est du latin, un latin transformé par le temps et quelques apports germaniques anciens. Le latin vit dans le français, l'espagnol, l'italien, le catalan ou le roumain. Et bien des néologismes récents, en particulier dans le domaine scientifique, sont basés sur le latin (ou le grec). Le français ne s'éloigne pas du latin, il s'en rapproche !

Après tout, ce n'est pas marce que les Elfes désapprouveraient la technique et la technologie de notre modernité, qu'il n'auraient pas créer des mots pour en désigner les objets.

Avant de pouvoir se lancer dans un tel projet, rendre les langues elfiques "vivantes", il faudrait avoir en main toutes les données existantes et les avoir analysées, ce qui n'est malheureusement pas le cas (même si des écrits linguistiques inédits paraissent régulièrement depuis 3 ans).

Alors à quoi bon commencer à rédiger des grammaires qui pourraient être caduques dans quelques années ? A quoi bon tenter de constituer un vocabulaire de mots "manquants" si les mots en questions existent déjà mais ne nous sont pas encore connus ?

Et comment écrire des textes sans règles précises de grammaire ou de syntaxe ?

Mais après tout, puisqu'il s'agit de langues imaginaires, on peut faire ce qu'on veut...

[Lomelinde]

Réaliser un dictionnaire "complet" nécessite du temps (trois ans de travail pour ma mise à jour du dico quenya) et une bonne formation en lexicographie.
E. Klozcko

Je tenais à éclaircir un point (s'il était besoin) de ce que j'ai dit précédement. En parlant de 5 ans pour la période qui m'a été nécessaire à la maturation de mon travail, je ne cherche nullement à épater à la galerie ou même à faire une éventuelle surenchère du travail d'EJK.
Simplement, ce temps m'a été nécessaire car comme il le dit plus haut, lorsque l'on met au point un dictionnaire, on ne s'improvise pas lexicographe et j'en ai fait les frais...

Mon travail est basé sur le sien, je n'ai fait que me procurer les mêmes références qu'il avait lui-même utilisées, plus quelques autres parues depuis 1995. La majeure partie de ma propre tâche fut simplement de retrouver dans les-dites références les mots qu'il avait précédement répertoriés dans le premier volume de son oeuvre, en prenant soin de fournir (autant quer faire se pouvait) des références françaises au lieu de celles anglaises originellement employées par EJK.

J'entends d'ici les connaisseurs s'insurger sur le fait que les références françaises ne sont que d'une précision très médiocre. j'en suis conscient et j'ai, en réalité, travaillé sur les oeuvres anglaises mais j'ai tout de même voulut fournir un travail le plus francophone possible : j'ai utilisé les mêmes ouvrages qu'EJK, mais j'ai cherché (quand cela était possible) à passer les références anglaises qu'il employait en français.

Sur les 5 ans de travail, l'équivalent d'au moins 1 an a été perdu rien que sur les problèmes lexicographiques que j'ai rencontré. Je ne cherche pas la surenchère, simplement à justifier du temps qui m'a été nécessaire à l'éboutissement du mon projet personnel.

[Lambendil]

Je crois que Edouard parle de 3 ans, c'est pour la mise à jour de sa nouvelle édition...

En parlant de lexicographie, il ne s'agit pas uniquement de citer les références bibliographiques des mots cités (au passage, je trouve assez contestable en effet, de remplacer les références anglaises par celles françaises, surtout lorsqu'on constate que dans les VF du CLI ou le Silm bien des noms propres sont estropiés ou mal accentués. Il vaudrait sans doute mieux se contenter d'ajouter les références fr. en plus des originales) : un dictionnaire fournit la transcription phonétique (ainsi que l'accentuation et éventuellement la syllabisation), la fonction grammaticale, le registre (familier, soutenu, poétique, archaïque, etc.) ou l'origine dialectale (noldorin exilique ou númenórien, etc.), une datation historique quand c'est possible (1er Age, 2e Age, 3e age), des informations syntaxiques, des notes sur l'étymologies, etc.

Je parle moi aussi en connaissance de cause puisque ça fait quatre ans que j'ai commencé un dico quenya/anglais xml complet (c.-à-d. tous les mots du "qenya" au quenya le plus tardifs, avec toutes leurs occurences, et incluant même les formes rejetées et/ou remplacées par d'autres, avec en prime des datations externes des occurences)*. La lexicographie est un domaine de la linguistique, et par là donc nécessite une méthodologie scientifique et rigoureuse. Toujours est-il que j'en n'en suis encore qu'à la lettre E (je n'ai certes pas bossé non-stop dessus puisque j'ai relu et publié quelques traductions d'articles d'Ardalambion pendant ce temps et que j'ai un boulot et une "vraie vie" en dehors de Tolkien), et que je risque de devoir revoir une grande partie de ce qui a déjà été fait pour modifier la structure générale des entrées...

Bref, si faire une liste de mots est une chose, faire un vrai dictionnaire en est une autre !

* Et je ne dis pas ça non plus pour \"épater la galerie\". Au passage, je tire mon chapeau à Didier Willis, alias Hiswelóke, qui a fait du très bon boulot avec son dico de sindarin (qui représente lui aussi des années de boulot).

[Lomelinde]

Je crois que Edouard parle de 3 ans, c'est pour la mise à jour de sa nouvelle édition...

J'avais bien compris( ) mais je tenais simplement à clarifier ce point, au cas ou...

En parlant de lexicographie, il ne s'agit pas uniquement de citer les références bibliographiques des mots cités (au passage, je trouve assez contestable en effet, de remplacer les références anglaises par celles françaises, surtout lorsqu'on constate que dans les VF du CLI ou le Silm bien des noms propres sont estropiés ou mal accentués.

L'idée originale de mon travail (toujours d'actualité) c'est de permettre à la communauté francophone de rattacher ce que l'on trouve en anglais à ce qui s'est fait en français. J'estime qq peu élitiste d'imposer aux gens d'acheter exclusivement des versions anglaises tout du moins pour les moins fortunés/motivés.

C'est dans cette optique que j'ai fait l'effort de passer les références en français, donnant en plus l'occasion aux gens de constater les différentes contradictions avec la VO.

C'est un choix certe contestable mais c'est le mien.

On peut trouver bizarre que mes références ne coincident pas avec les VF, il suffit simplement de savoir que j'ai travaillé avec des VO (ce que je signale au début) pour faire la part des choses.

[Lambendil]

L'idée originale de mon travail (toujours d'actualité) c'est de permettre à la communauté francophone de rattacher ce que l'on trouve en anglais à ce qui s'est fait en français. J'estime qq peu élitiste d'imposer aux gens d'acheter exclusivement des versions anglaises tout du moins pour les moins fortunés/motivés.

Il est bien sûr tout à fait honorable d'oeuvrer pour la communauté francophone (on est en France tout de même ! ), mais, élitiste ou pas, le fait est que Tolkien a écrit ses oeuvres en anglais.
Le but premier de la rédaction d'un dictionnaire en français est évidemment de pouvoir proposer une compilation des données éparpillés dans des sources très nombreuses au lecteur francophone, mais il n'en rete pas moins que tout personne souhaitant étudier sérieusement étudier les langues inventées de Tolkien n'a d'autre choix que de se procurer les sources originales, à 90% de langue anglaise.

Il existe cependant des bibliothèques publiques (mais je suppose qu'il y en a peu en France qui possèdent HoMe ou des oeuvres comme RGEO ou MC, sans parler des fanzines VT et PE). Et il est toujours possible de se procurer les bouquins au fur et à mesure, en fonction de ses besoins. Ardalambion par exemple propose un résumé du contenu linguistique de HoMe qui permet à tout un chacun de savoir quels tomes sont les plus pertinents en fonction de ce qu'on souhaite étudier (certains volumes de HoMe sont moins importants que d'autres dans ce domaine, alors que certains sont quasi incontournables, comme The Lost Road).

C'est dans cette optique que j'ai fait l'effort de passer les références en français, donnant en plus l'occasion aux gens de constater les différentes contradictions avec la VO.

Je trouve vraiment dommage de privilégier uniquement les sources françaises (il aurait été à mon sens préférable d'indiquer les deux). Ainsi, certains noms n'apparaissent que dans l'index des Contes et Légendes Inachevés, un index que l'éditeur n'a pas jugé bon de faire traduire (évidemment, ils savent ce qui est mieux pour le lecteur... ).

On peut trouver bizarre que mes références ne coincident pas avec les VF, il suffit simplement de savoir que j'ai travaillé avec des VO (ce que je signale au début) pour faire la part des choses.

D'où l'intérêt d'indiquer les références françaises et anglaises afin que le lecteur puisse jongler entre les deux et faire des comparaisons...

Enfin, pour ce qui est d'une version française des dicos, c'est un travail très difficile. Dans la plupart des cas, Tolkien glose les mots elfiques avec un ou deux mos anglais, souvent sans indication de contexte. Or, chacun de ces mots peut à son tour être traduits par plusieurs mots en français, ce qui rend ce travail de traduction très délicat (on voit souvent sur le net des traductions des listes de mots d'Helge très médiocres, à cause de mauvaises interprétations des traducteurs ou parce que ceux-ci n'ont pas les sources originales à disposition)... Je regrette personnellement certains de mes choix de traduction dans la liste des mots du corpus d'Ardalambion.fr (article qui n'existe plus puisque Helge a finalement rendu publique ses listes de mots personnelles), une traduction que j'ai faite il y a maintenant près de 5 ans (j'étais encore un "bleu" en traduction) mais que je n'ai pas le temps de réviser...

[Lomelinde]

Et bien je prends ces remarques en compte (avec intérêt) et j'essairai de parfaire ce premier travail que j'ai effectué en indiquant par la suite les références anglaises. Merci beaucoup.