Messages : 335
Sujets : 22
Inscription : Mar 2003
Salut,
J'ai trouvé plusieurs sujets dans lesquels on parlaient de Legolas, Thranduil etc
mais aucun ne répondait à la question qu eje me pose en ce moment
Donc, quelle est l'origine de Legolas?
Vous allez me dire: c'est le fils de Thranduil, petit-fils d'Oropher, etc
mais à part ça? quels rapports familiaux a-t-il avec les autres elfes?
Une question aussi: Oropher est-il né à l'Eveil des Elfes ou beaucoup plus tard?
Sur ce sujet je met ce que pense par rapport à cette question mais j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes
Selon moi Legolas, de son côté maternel, pourrait descendre d'Amroth, fils d'Amdir qui serait lui-même de la famille (je ne sait pas comment, c'est juste une supposition) de Celeborn et de son côté paternel je pense qu'il pourrait descendre de Denethor, fils de Lenwë
Aussi dans les Contes et Légendes Innachevés du 2eme âge on a:
Citation :[...]On ignore si Thranduil et Amroth sont apparentés[...]
Ce qui pourrait nous laisser croire que Legolas pourrait descendre d'Amroth
Enfin, tout ça c'est mon avis personnel que je me suis fait après plusieures recherches sur des sites et des encyclopédies differentes mais j'aimerais aussi avoir l'avais d'autres personnes...
Tom Bombadil
Messages : 174
Sujets : 3
Inscription : Aug 2004
Oropher est un descandant d'un noble de doriath.
Je sais plus lequelle mais je crois qu'il est apparenter a Thingol.
Thorongil
Messages : 335
Sujets : 22
Inscription : Mar 2003
Tu as les réfèrences, s'il te plait?
Je ne me rappelle pas de ça
Messages : 431
Sujets : 11
Inscription : May 2003
Tom Bombadil a écrit :Donc, quelle est l'origine de Legolas?
Vous allez me dire: c'est le fils de Thranduil, petit-fils d'Oropher, etc
mais à part ça? quels rapports familiaux a-t-il avec les autres elfes?
Le Legolas du SdA est un sinda, fils de Thranduil, petit-fils d'Oropher (:p). Ses rapports familiaux sont inconnus, au moins par moi. Il est probable qu'il ait les cheveux bruns, contrairement aux représentations assez surréalistes qui ont été faites de lui dans des endroits que je ne citerait pas. Son nom signifie vert-feuillage en sindarin mêlé de sylvain. Il est probable qu'il soit né au troisième âge mais il n'y a rien de sûr.
Tom Bombadil a écrit :Une question aussi: Oropher est-il né à l'Eveil des Elfes ou beaucoup plus tard? Son nom étant sindarin, il est probable qu'il soit bien plus tardif, vu que ceux qui se sont éveillés ont des noms en elfique primitif. A moins qu'il ait sindarisé son nom. Bref, aucune idée.
Tom Bombadil a écrit :Selon moi Legolas, de son côté maternel, pourrait descendre d'Amroth, fils d'Amdir qui serait lui-même de la famille (je ne sait pas comment, c'est juste une supposition) de Celeborn et de son côté paternel je pense qu'il pourrait descendre de Denethor, fils de Lenwë
Je pense que relier Legolas a Denethor est une possibilité, mais elle ne s'appuie sur absolument rien de concret. En revanche, Amroth est un sylvain, et Celeborn est un sinda, ils ne peuvent pas appartenir à la même famille.
Messages : 335
Sujets : 22
Inscription : Mar 2003
A moins que Legolas descende d'Amroth du coté de sa mère...mais il y a toujours une citation de Tolkein qui dit :
CLI 2eme âge a écrit :On ignore si Amroth et Thranduil étaient apparentés
pour Lenwë et Denethor je ne suis plus trop sûr... je pense que si Denethor avait eu un fils il aurait été élu roi hors, depuis sa mort les elfes verts ne prirent plus aucun roi.
Messages : 650
Sujets : 9
Inscription : Apr 2004
Oui mais il n'est pas dit que les Elfes d'Ossiriand ne prirent plus de roi car il n'avait plus d'héritier.
C'est seulement que leur souffrance était trop grande, cela ressemblait plusà un hommage de leur part, maintenant cela ne nous dit pas s'il avait un fils.
Messages : 431
Sujets : 11
Inscription : May 2003
En fait, je pense que relier Denethor à Legolas ne tiens pas. Le premier est un nando, le deuxième un sinda. Or on ne change pas de race et ils ne peuvent donc pas venir l'un de l'autre. En revanche j'avais vu je ne sais plus où qu'Oropher était parent de Thingol, ce qui expliquerait que le palais des Elfes de la forêt noire soit une quasi réplique de celui de Thingol.
Et les Elfes sont de la race de leur père, pas de celle de leur mère, d'après ce qu'on voit pour tous les Elfes de sang mélé (par exemple lors des mariages entre Noldor et Vanyar, ou entre Noldor et Sindar) ; il n'y a pas de raison que ce soit différent pour les mariages entre Sindar et Sylvains. Legolas n'est pas un Sylvain, même s'il se considère comme tel.
Messages : 335
Sujets : 22
Inscription : Mar 2003
Malaelin a écrit :Oui mais il n'est pas dit que les Elfes d'Ossiriand ne prirent plus de roi car il n'avait plus d'héritier. C'était seuleument une supposition... mais c'est vrai que cette piste n'est pas forcément "fermée"
Kehldarin a écrit :Et les Elfes sont de la race de leur père, pas de celle de leur mère, d'après ce qu'on voit pour tous les Elfes de sang mélé (par exemple lors des mariages entre Noldor et Vanyar, ou entre Noldor et Sindar) ; il n'y a pas de raison que ce soit différent pour les mariages entre Sindar et Sylvains. Legolas n'est pas un Sylvain, même s'il se considère comme tel. Legolas n'en est peut-être (sûrement si on considère tes arguments) pas un mais rien ne nous dit que sa mère n'est pas une elfe sylvain(e?)... puisque Thranduil vit parmis eux...
Pour Thingol ça peut-être possible comme il sont tous les deux des elfes gris.
Kehldarin a écrit :En revanche j'avais vu je ne sais plus où qu'Oropher était parent de Thingol, ce qui expliquerait que le palais des Elfes de la forêt noire soit une quasi réplique de celui de Thingol.
Je sais que je n'apporterai pas d'eau au moulin en donnant cette citation mais pour celles et ceux intéressé(e)s par le sujet et qui ne possèdent pas les Contes et Légendes Inachevés, voici le passage auquel Kehldarin fait référence :
Contes & Légendes Inachevés, p. 654 a écrit :"... Oropher était d'origine sindarine, et ce faisant, Thranduil, son fils, suivait très certainement l'exemple qu'avait donné autrefois le Roi Thingol au Doriath; encore que les salles souterraines n'auraient guère pu soutenir la comparaison avec celle de Menegroth..."
Hélas ce passage ne met en avant aucun indice pouvant laisser croire à un lien de parentée.
Kehldarin a écrit :En fait, je pense que relier Denethor à Legolas ne tiens pas. Le premier est un nando, le deuxième un sinda. Or on ne change pas de race et ils ne peuvent donc pas venir l'un de l'autre.
Et les Elfes sont de la race de leur père, pas de celle de leur mère, d'après ce qu'on voit pour tous les Elfes de sang mélé (par exemple lors des mariages entre Noldor et Vanyar, ou entre Noldor et Sindar) ; il n'y a pas de raison que ce soit différent pour les mariages entre Sindar et Sylvains. Legolas n'est pas un Sylvain, même s'il se considère comme tel.
Je suis tout à fait d'accord avec toi (je n'ai pas le choix, *rire*) pour ce qui est du fait que les Elfes sont de la race de leur père. mais en revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que Denethor et Legolas soient de "race" différente. Il me semble qu'il sont finalement tous les deux de race Teleri.
Les Sindar et les Nandor (Elfes Verts/Laiquendi/Danas/Nanyar etc) sont tous les deux des "éthnies" Teleri qui eurent des scénarii migratoires quelques peu différents.
Lorsque les Elfes s'éveillèrent, ils eurent trois représentants servant d'ambassadeurs auprès d'eux en Aman. Il y eu Ingwe pour les Vanyar, Finwe pour les Noldor et Elwe pour les Teleri.
Elwë, dont le nom sindarisé est "Elu", surnommé plus tard "Thingol" ou "Singollo" (Gris Manteau) eu à diriger l'armée des Teleri dans la Longue Marche vers l'Ouest avec son frère Olwë.
Or, un de ceux de la troupe d'Olwë (Dân) perdit le reste du cortège et erra quelques temps avec la troupe d'Elfes qui le suivaient.
Ce peuple ce perdit finalement et décida alors de demeurer dans les bois, prenant comme chef Dân et s'appelant eux-mêmes les Danas. Le fils de Dân, Denethor, pris par la suite les reines en tant que chef à la place de son père.
A mon sens, Iluvátar créa les Elfes et les divisa en 3 races (Noldor, Vanyar et Teleri) et le fait que des "éthnies" telles que les Nandor, les Sindar ou les Solosimpi (pour ne citer qu'eux) se soient mises en place pour des raisons géographiques et que la barrière de la langue se soit creusée ne remet pas en cause que Legolas et Denethor soient finalement tous deux d'origine Teleri.
Il est certain que l'on peut tout aussi bien argumenter que la division des trois races originelles en autres "races" et non "éthnies" comme je viens de le dire plus haut est tout aussi valide, et que ce fut le souhait d'Iluvátar que les "races" elfiques se morcèlent ainsi. Mais comme la question de savoir ce que Tolkien décida à ce sujet (nouvelles races ou éthnies) me reste posée, je ne saurais argumenter plus. J'aimerai savoir si quelqu'un a de nouveaux éléments à fournir.
Quoiqu'il en soit, même si certains pensent que c'est pousser un peu trop loin, il me semble que l'on peut dire que Legolas et Denethor sont tous deux d'origine Teleri.
Messages : 6 424
Sujets : 102
Inscription : Sep 2002
Sans rentrer réellement dans le débat...
Je préfère de loin le terme de "peuplade" ou "d'ethnie" à celui de race. Cette dernière notion a une connotation génétique qui, je le pense, n'intervient pas du tout entre deux types d'elfes différents (même entre Vanyar et Avari pour prendre les extrèmes). Si après des caractères physiques apparaîssent, comme les cheveux blonds des Vanyar ou la grande taille des Noldor, c'est purement une question d'hérédité et de sélection naturelle... mais je ne crois pas, encore une fois, que leur génome en soit modifié au point de parler de "race".
Garion,
ex-biologiste
Il est vrai que la notion de "race" serait plus appropriée entre les Hommes et les Elfes ou les Nains. Quoiqu'il en soit, peut-on aborder les Elfes sous des critères strictement scientifiques, je ne le pense pas ... Leur extrème longévité ou la lumière qui brille encore dans les yeux des Noldor Exilés, ou bien encore la taille des Hommes qui baisse depuis Númenor jusqu'au Gondor, tout ceci n'a pas d'explication scientifique...
Messages : 91
Sujets : 9
Inscription : Jul 2004
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Lomelinde (pas taper).
Comme le disait Belgarion, les modifications qu'ont subies les races sont dues à la selection naturelle et au mode de vie de chacune de ces races.
Si les yeux des Noldors brillent, c'est qu'il ont vécu près de la lumière et en ont gardé une trace, comme les Noirs (de notre monde) ont la peau mate du fait du soleil intense...
Enfin c'est ce qu'il me semble... 
Oui mais les faits que je cite n'ont rien de naturels : la lumière dans les yeux des Noldor "comme un feu qui couve" vient d'Aman. La taille des Hommes de Númenor (ainsi que leur longévité) vennait du fait qu'ils étaient plus proche d'Aman que nuls autres Mortels.
Je suis bien conscient que vis-à-vis des critères du monde secondaire de Tolkien, cela peut-être naturel, de la même façon, on ne peut parler de magie animant certaines armes très connues (comme Aeglos) mais simplement d'un grand art de la part du forgeron qui créa cette arme. Mais mon propos était plus de me demander si l'on pouvait appliquer les conventions scientifiques de notre monde à celui de Tolkien. Des choses aussi flagrantes comme le fait que Arda fut plate puis ronde me font penser que l'on ne peut pas parler de manière scientifique comme nous le faisont habituellement dans notre monde (le monde primaire).
Messages : 91
Sujets : 9
Inscription : Jul 2004
Oui bien évidemment, appliquer des conventions scientifiques communes à ces deux mondes semble incongru. Cependant, on peut noter un effort de la part de l'auteur de vouloir s'y attacher un minimum : la taille des Numénoréens ne diminue pas sans raison, les yeux ne "s'enflamment" pas non plus sans raison, etc.
Bien sûr mais scientifiquement parlant, tout ceci ne peut s'expliquer avec "nos" conventions. Mais des parallèle scientifiques sont malgré tout envisageable. La "flamme " des Noldor peut être probablement comparé à l'adaptation oculaires qu'ont subie les peuplades nordiques de notre monde (yeux clairs) du fait de l'ensoleillement différent des régions tropicales...
Qouiqu'il en soit (et pour en revenir à ce qui nous intéresse), il ne me semble pas déplacé de dire que Legolas et Denethor sont tous deux d'ascendance Teleri.
Messages : 431
Sujets : 11
Inscription : May 2003
Dan, le chef des Nandor, s'appelle dans la version officielle Lenwë ; c'est une personne différente de Olwë, le frère d'Elwë (Thingol). Denethor n'est donc en rien apparenté à Thingol, et n'est pas un sinda. Legolas en est un, parceque son père en est un, et que son grand-père en est un. Les Sindar de Doriath sont devenus plus sages et plus habiles que les autres Elfes de la Terre du milieu grâce à l'influence de Melian, c'est dit dans le Silmarillion. Denethor ne vivant pas en Doriath, il n'a pas les caractéristiques physiques des Sindar de Doriath. Je maintiens donc que les différences entre Teleri, Nandor et Sindar sont bien plus importantes qu'une distinction géographique. Comparer un Sinda et un Nando c'est comme comparer Aragorn à Grima.
Citation :Les Elfes Gris de Beleriand avaient pour nom les Sindar, et bien que ce fussent des Moriquendi, des Elfes de la Nuit, ils devinrent sous le règne de Thingol, et grâce aux enseignements de Melian, les plus sages, les plus habiles et les plus beaux des Elfes des Terres du Milieu.
Le Silmarillion, Chapitre IX : La fuite des Noldor
Dan est en effet différent d'Olwe puisqu'il fait partie du groupe d'Olwe mais s'en ai détaché lors de la marche:
War of The Jewels, p.13 a écrit :"... one Dân, of the host of Olwë forsook the march of the Eldar ..."
Messages : 335
Sujets : 22
Inscription : Mar 2003
Je viens de relrie les notes que j'avais trouvées sur différents livres et sites et viens de voir (mais je en sais plus où je l'ai trouvé) qu'Oropher pourrait être le cousin de Celeborn... qu'en pensez-vous?
[EDIT]: j'ai retrouvé la page: ici!
|
