Durin reincarne 7 fois

[Merry]

salut tt le monde

je voudrais savoir a propos de la propheie selon laquel Durin se reincarnera 7 fois : est-ce que l'on sait combien de fois est-ce qu'il s'est deja reincarne? (au passage est-ce qu'il avait le meme nom comme c'est souvent le cas, si non, qui etait ces Nains?)

[Aglarond]

Il me semble que dans la lignée des Rois Nains établie par Gimli, il y a plusieurs Durin, leur nom venant de ce que les Nains pensaient qu'ils étaient la réincarnation du 1er Durin...

[Belgarion]

Il me semble que nous sommes arrivés à Durin VI (1731 - 1980). Le prochain sera donc le dernier (sans doute à la fin des temps), et il sera descendant de Thorin III Heaume de Pierre, lui même fils de Daín II Pied d'Acier. Pour l'arbre des Rois Nains de la Maison de Durin, voir les annexes du SDA. Appendice A - III

[Merry]

merci pour les infos a tous les deux

[Merry]

je n'ai pas la bonne edition il n'y a pas les appendices dans mon SdA !!!!
elle serait pas quelque part sur internet pour que je puisse les lire?

[thorongil_]

durin faisait parti des 7 pére des nains créer par aule
durin 1 est extrémement vieux pour un (dou son surnom durin trompe la mort)
apréd da mort les nains on vut dans son fils un nain aussi fort ke lui ... et il l on vu 6 fois.
dans les appendice de sdr il ya un arbre géanollogique de gimli et voit a la fin un durin 7 a venir ki serait l annonce du renouvo des nains

[Belgarion]

Durin faisait partie des sept pères des nains, créés par Aulë.
Durin Ier a vécu extrèmement longtemps pour un nain (d'où son surnom de "Trompe-la-mort").
Après sa mort, les nains ont vu en son fils nu digne descendant de son père du point de vue de la force, et à 6 reprises un tel nain a été reconnu.

Dans les Appendices du SdA, il y a un arbre généalogique où se trouve Gimli, et on voit dans son extrémité un Durin VII, dans le futur. Son apparition sera l'annonce du renouveau de la race naine.

Je te remercie de certaines des remarques ci-dessus qui complètent nos premières informations (d'autres n'étaient que de la redite, mais ce n'est pas grave).
Mais, par pitié, relis toi avant de poster.. car il m'a fallu un certain temps pour comprendre ce que tu disais.

Je rappelle pour mémoire que ce forum demande un effort d'écriture, pour le confort de tous. Si oublier une faute est excusable... tout un post faux lui ne l'est pas.


Belgarion

[thorongil_]

d'accord mais mon clavier est en français mais mon ordi en allemand donc parfois je mélange les touches .

plates excuses

[Kehldarin]

J'ai une citation qui explique pas mal les choses ; elle est issue du chapitre XIII de HoME XII. Le texte date de 1972, et Tolkien est mort en 1973, ce sont donc ses derniers textes. Il y a des éléments que l'on ne retrouve à peu près nulle part ailleurs chez Tolkien, mais le tout est intéressant. En italique il y a ce que Tolkien père a écrit, et en normal, ce qui est de Christopher Tolkien :

Les Nains affirmaient que les esprits des Sept Pères de leur race renaissaient par moments dans leurs familles. C’était particulièrement le cas pour la race des Barbe Fleuries, dont le tout premier ancêtre était appelé Durin, un nom qui fut repris par plusieurs de ses descendants, mais par aucun en dehors des descendants directs de Durin Ier. Durin Ier, le plus ancien des Pères, ‘s’éveilla’ il y a longtemps, au premier âge (on suppose que c’était peu après l’éveil des Hommes), mais au deuxième âge beaucoup d’autre Durin apparaissent comme les Rois des Barbe Fleuries (Anfangrim). Au troisième âge, Durin VI fut tué par un Balrog en 1980. Quand Dain Pied-de-fer devint roi en 2941 du troisième âge, après la bataille des cinq armées, il était prédit (par les Nains), qu’un jour apparaîtrait un Durin VII dans ses descendants directs, mais ce serait le dernier (19). Les Nains prétendaient concernant ces Durin qu’ils conservaient la mémoire de leur précédente existence en tant que roi, aussi véritablement et donc aussi imparfaitement que s’ils s’était agi des années consécutives de la vie de la même personne (20).

Comment cela se passait-il, les Elfes l’ignorent, et les Nains ne leur parlaient pas de cette question (21). Mais les Elfes de Valinor connaissaient un conte étrange sur les origines des Nains, que les Noldor apportèrent en terre du milieu, et affirmèrent qu’ils l’avaient apprise d’Aulë lui-même. On trouvera ceci dans les nombreux détails mineurs traités dans les notes et les annexes du Silmarillion, et ce n’est pas raconté ici. Sur ce point précis, il suffit de se rappeler que l’auteur premier de la race des Nains est le vala Aulë (22).

Il y a ensuite une brève version de la légende de la Création des Nains, que j’omet : mon père écrivit sur le texte : ‘Pas l’endroit pour raconter l’histoire d’Aulë et des Nains (23).’ La Conclusion vient ensuite :

Les Nains ajoutent qu’à cette époque, Aulë leur accorda aussi le privilège qui les distinguait des Elfes et des Hommes : que l’esprit de chacun de leurs Pères (comme Durin) devait, à la fin de la longue durée de vie qui était donnée aux Nains, tomber endormi, puis être placé dans un tombeau dans son propre corps (24), au repos, et là tous ses fardeaux et les blessures qu’il avait subi devaient être enlevés. Puis, après de nombreuses années, il devait se relever et reprendre son règne (25).

Notes.
19. ['Durin VII et dernier' apparaît dans les tables généalogiques de l’annexe A, III comme un descendant de Dain Pied-de-fer. Rien n’est dit à son sujet dans l’annexe.]
20. Il est dit ici que leurs mémoires étaient plus claires et plus emplies des jours anciens.
21. On pense que les Elfes ne sont venus à le savoir (quoique seulement à une époque où la vigueur des deux races déclinait) que grâce à l’étrange et unique amitié qui s’est nouée entre Gimli et Legolas. En effet, la plupart des références à l’histoire des Nains dans les textes des Elfes sont marquées de ‘ainsi dit Legolas’.
22. Qui était parfois appelé Navatar, et les Nains Auleonnar 'enfants d’ Aule'.
23. [Cette courte version s’achève sur ces mots remarquables : ‘Eru ne leur avait pas donné l’immortalité des Elfes, mais des vies plus longues que les Hommes. "Ils sont les troisièmes enfants, et peut-être plus que les Hommes, les deuxièmes. "]
24. La chair des Nains est dite être beaucoup plus lente à se décomposer que celle des Hommes (les corps des Elfes dont l’esprit était dérobé se désintégraient rapidement et disparaissaient).
25. [Une note à la fin du texte, sans indication sur son insertion, dit :] Quel effet aurait ceci sur la succession ? Ce ‘retour’ n’apparaît probablement que quand pour une raison ou pour une autre le roi qui règne n’a pas de fils. Les Nains sont très peu féconds, et cela arrivait sans doute assez souvent.

[Merry]

Merci Kehldarin pour cette citation, c'est tout de suite plus clair.
Faut dire que cette histoire est assez complique mais enfin bon maintenant ca va.
Il faudrait vraiment que je me mette a lire le reste des HoMe je vois qu'il y a plein d'info dedans.

Merry

[thorongil_]

C'est un tres beau texte que tu as trouver la ,Kheldarin.
Mais je crois qu'il y aune erreurs .Il est dis dans ce texte :
"Durin Ier, le plus ancien des Pères, ‘s’éveilla’ il y a longtemps, au premier âge (on suppose que c’était peu après l’éveil des Hommes), "
alors que dans le Silmarillion il est dit que les cavernes de Ménégroth ,ou résidait Melian et Thingol, furent baties par des nains de Belegost.
Tolkien aurait t'il changer d'avis vers ces vieux jours?
throngil.

[Merry]

Ah oui tiens c'est vrai, je me souviens que dans le Silmarillon, Eru impose une condition a Aulë : tes Nains ne devront naitre qu'apres les Premiers Nés, car ce sont les Premiers Nés" ou un truc comme ca, et ca m'etonnerait qu'Aulë soit assez patient pour donner la vie a ses Nains apres la naissance des Hommes alors qu'il aurait pu le faire juste apres celle des Premiers Nés.

Merry

[thorongil_]

Mais Merry tu oublies un détails d'importance, aprés leur création par Aulë c'est Eru qui s'occuppe des nains et plus Aulë; car se derniers ,doit pour faire vivre les nains ,penser a les faire vivre.
Ce qui poserait des petits problémes d'intimiter pour nos amies barbues.

thorongil

[Kehldarin]

Je ne pense pas que Tolkien puisse faire une erreur sur la Terre du milieu

Mais c'est en effet une incohérence, sinon Menegroth aurait été bâtie avec des Nains avant l'éveil du premier Nain. Alors oui, peut-être que Tolkien a changé d'avis ; il ne faut pas oublier que le Silmarillion est composé de textes non finalisés par JRR Tolkien et réunis par Christopher Tolkien, à un moment où il ne connaissait pas tous les textes de son père. Cela dit, il est possible aussi que Tolkien ait simplement oublié qu'il avait déjà fixé la date de l'éveil des Nains ; il se faisait vieux et son monde est très complexe.

A mon avis c'est plutôt un oubli qu'un changement d'avis. Mais il y a pas mal de possibilités, et je ne pense pas que l'on puisse faire une réponse catégorique.

[thorongil_]

je crois aussis que c'est un oublie, sinon pourquoi vouloirs compliquer une histoire déja fort complexe.

thorongil

[Finrod Felagund]

Il ne faut pas oublier que les humains mirent très longtemps à être découverts après leur éveil.

[Merry]

Thorongil : Ah oui j'avais oublie ce detail, enfin ca ne change pas grand chose a ce que je voulais dire, Eru a dit a Aule que ses Nains serait de toute facon eveille apres les Elfes et je ne pense pas qu'Eru soit le genre a mentir ou a oublie quelque chose donc les Nains se sont surement reveille peu apres les Elfes.

Finrod : je pensais que par Eveil on voulait dire a la fois reveil mais aussi sortie de la "cachette" ou ils etaient et decouverte par les autres races.


Merry