Qu'a fait Manwë ?

[Iluvatar]

Maintenant, le sujet c'est la Création et les Valar. L'histoire de l'art de ce monde ça ne m'intéresse pas du tout, alors si ça t'intéresse continue sans moi

C'est juste un exemple qu'Elsie te donnait et rejeter les avis des autres et disant que, je cite " ça ne t'interesse pas du tout " personellement c'est un manque de respect.
Sinon le sujet n'est pas sur " la création des Valars " mais c'qu'à fait Manwe...

[Elsie]

Je crois que pour ma part, je vais m'arrêter. Je n'ai pas l'impression que ce que je dis soit bien compris, ce n'est donc pas la peine que je continue.

Elsie

[Celebrimbor]

Je crois que pour ma part, je vais m'arrêter. Je n'ai pas l'impression que ce que je dis soit bien compris, ce n'est donc pas la peine que je continue.

Elsie

Elsie, personnellement je dois dire que nous deux ne sommes pas toujours d'accord, mais sur ce post j'ai bien apprécié ton intervention. Quant à Kehldarin, cela fait fait plusieurs fois que je trouve sa participation, pas très courtoise et à la limite du convenable et du respectueux. Si je puis me permettre de dévier de ce post, (pardon les modérateurs) je souhaiterais, dire qu'un forum est un lieu d'échange et de respect d'autrui, ce que certains ont vraisemblablement oublié Pour ma part, j'ai tendance à apprécier les discussions avec les membres de ce forum, mais je trouve que certains feraient mieux de se relaxer, et ne pas agresser les autres qui essaient de faire avancer le Schmilblic, en réfutant ou rejetant tous les arguments tels que ceux d'Elsie.
Voila je me suis senti le droit de mettre ce post pour remettre à leur place ceux qui pensent avoir la science infuse et qui ne souhaite pas partager et qui ne participent que pour dire : "J'ai raison".

Celeb, un poil irrité, mais ça va déja mieux

[Belgarion]

C'est valable pour pas mal de monde....
Mais en fait ce qui me fait rire c'est de dire "je ne veux pas continuer sur ce sujet" et voir qu'il y a encore 150 posts derrière

Bon, en terme plus officiel : gardez l'esprit ouvert aux suggestions... et n'outrepassez pas vos prérogatives.

Belgarion

[tyrone]

Manwë n'est pas un créateur, donc fatalement il n'a rien créé, pas plus qu'aucun des valar d'ailleurs, puisque ce n'est pas en leur pouvoir, du moins pour les créatures vivantes. Même pour les Nains (mais certains le nient) et les Ents, il a fallu passer par Ilúvatar. Pour les Aigles, qu'est-ce qui permet d'affirmer leur création par Manwë ?

Cependant, de mémoire, je crois que Manwë, Ulmo, Aulë et Melkor ont façonné le monde à l'image de la grande musique d'Ilúvatar. Ce n'est pas rien.

je dois dire que c'est faux!!! les Ainurs ont recu d'Eru le Feu Sacré qui est la Vie et aussi le pouvoir de donner la vie.
pour les nains c'est totalement faux il faut relire le Silmarillion!!! la vie leur a été insuflée par Aule qui mourrait d'impatience de voir les Premiers Nés. ils ont pu se mouvoir, avoir des sentiments, etc car lorsque Iluvatar apprend leur existence ,il tombe fou de rage et ordonne a Aule de les détruire jusqu'au moment ou il s'appercoit que ces créatures sont effrayés et ont donc des sentiments, donc la Vie!!!!! a ce moment il les plonge dans un sommeil profond duquel ils ne pourront sortir qu'au moment de la venue des Elfes!!!!
De meme Yavanna a créé les Olvar et les Kelvar et ce don elle l'a recu d'Iluvatar des son existence. ce n'est pas Iluvatar qui directement a engendré toutes les créatures mais tout vient de lui bien sur
on ne passe pas par Iluvatar c'est une mauvaise vision des choses car elle sous entend qu'il faut l'accord préalable de celui ci avant qu'une chose n'existe!!!! c'est abérrant
quant aux Aigles de Manwe, ce ne sont pas des animaux, mais, il est clairement précisé dans le Silmarillion, des esprits sous la tutellle de Manwe ayant pris la forme d'aigle
enfin et c'est de loin le plus aberrant, tu parle de la musique d'Iluvatar!!!!! mais quel livre as tu lu??? surement pas du Tolkien!!!!
explication: le premier chapitre du Silmarillion s'intitule Ainulindalae ce qui veut dire le Chant des Ainur, ou la Musique des Ainur, pas le chant d'Iluvatar!!!! il est ecrit aussi que les Ainur chantèrent a la gloire d'Eru sans savoir que leur chant avait engendré Ea, c'est a dire, l'Univers, ce n'est que lorsque Iluvatar choisit de leur révéler l'existence du monde qu'ils comprennent la signification de leur chant.
Ainsi, lorsque les Valars entrent en Ea et découvre Arda, il leur semble reconnaitre une parti d'eux meme, et c'est a ce moment que chacun d'eux prend les attributs qu'ils leur revient: Manwe prend le controle des airs, Ulmo reconnait son élément Ekkaia qui plus que des ressemblances sont des identités pour les Valars, Manwe est les Airs, Ulmo est les Eaux Extérieures....
donc voila cher "Tolkiendili" pour te ramener sur le droit chemin qui mène en Valinor ou mon esprit vogue parfois au travers des Reves que me donne Lorien....

[Turb]

Rappel :
- un Ainu, des Ainur ;
- un Vala des Valar.

Merci aussi de rester calme et de lire le très merveilleux post 2111.

[Kirinki]

To Melkor among the Ainur had been given the greatests gifts of power and knowledge; and he had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame.
[...]
Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

HOME X, Ainulindalë

Désolé il est tard, je n'ai pas le temps de traduire ce paragraphe.

Il semblerait que seul Ilúvatar possède le Feu Secret, en tout cas sur la dizaine d'entrées du HoME X à "Imperishable Flame" et "Secret Fire", rien n'indique que les Ainur avaient la possibilité de créer.

Edité par un modérateur. Je rappelle que le travail des modérateurs est celui des modérateurs et de personne d'autre.

[Aglarond]

De plus, si Aulë a donné la vie au Nains, c'est Ilúvatar qui leur a donné leur volonté propre et leur libre-arbitre... Je te renvoie au Silmarillion.

Now Ilúvatar knew what was done, and in the very hour that Aulë's work was complete, and he was pleased, and began to instruct the Dwarves in the speech that he had devised for them, Ilúvatar spoke to him; and Aulë heard his voice and was silent. And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'
Then Aulë answered: 'I did not desire such lordship. I desired things other than I am, to love and to teach them, so that they too might perceive the beauty of Eä, which thou hast caused to be. For it seemed to me that there is great room in Arda for many things that might rejoice in it, yet it is for the most part empty still, and dumb. And in my impatience I have fallen into folly. Yet the making of thing is in my heart from my own making by thee; and the child of little understanding that makes a play of the deeds of his father may do so without thought of mockery, but because he is the son of his father. But what shall I do now, so that thou be not angry with me for ever? As a child to his father, I offer to thee these things, the work of the hands which thou hast made. Do with them what thou wilt. But should I not rather destroy the work of my presumption?'
Then Aulë took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept. But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.' Then Aulë cast down his hammer and was glad, and he gave thanks to Ilúvatar, saying: 'May Eru bless my work and amend it!'
But Ilúvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be. But I will not suffer this: that these should come before the Firstborn of my design, nor that thy impatience should be rewarded. They shall sleep now in the darkness under stone, and shall not come forth until the Firstborn have awakened upon Earth; and until that time thou and they shall wait, though long it seem. But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'

J'ai pas le temps de traduire mais c'est clair.

[Láþspell]

Ilúvatar apprit ce qui avait été fait et, dès l'instant qu'Aulë eut achevé son œuvre, et qu'il eut commencé à instruire les Nains dans le langage qu'il avait inventé pour eux, Ilúvatar s'adressa à lui. Aulë entendit sa voix et resta silencieux. Et la voix d'Ilúvatar lui disait :
- Pourquoi as-tu fait cela ? Pourquoi tenter de faire ce qui, tu le sais, surpasse ton pouvoir et ton autorité ? Car de moi tu as reçu le don de l'existence, pour toi seul et rien de plus, par conséquent les êtres créés de ta main et de ton esprit ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu penses à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée est ailleurs. Est-ce là ton désir ?
Et Aulë répondit :
- Je n'ai pas voulu ce pouvoir. J'ai recherché des êtres différents de moi, afin de les aimer et de les enseigner, qu'ils puissent eux aussi percevoir la beauté de Eä, dont tu es l'origine. Car il me semblait qu'il y avait sur Eä tant de place que de nombreuses créatures pourraient s'y plaire alors que, pour la plus grande part, elle est encore vide et silencieuse. Et mon impatience m'a conduit à la déraison. Pourtant, le désir de créer m'a été donné par toi qui m'as créé et l'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père. Et que faire maintenant, que je m'encoure pas ta colère à jamais ? Comme un enfant à son père, je t'offre ces créatures, l'œuvre des mains que toi-même a créées. Fais d'elles ce que tu veux. Ou dois-je plutôt détruire le fruit de mon orgueil ?
Alors Aulë s'empara d'un grand marteau pour écraser les Nains et ses larmes coulaient. Mais Ilúvatar eut pitié d'Aulë et de son désir, à cause de son humilité. Les Nains pris de peur se courbaient sous le marteau et ils baissaient la tête et imploraient pitié. Alors la voix d'Ilúvatar dit à Aulë :
- J'accepte ton offre comme tu me l'as faite. Ne vois-tu pas que ces êtres ont désormais une vie indépendante et qu'ils parlent de leur propre voix ? Sinon ils n'auraient pas reculé devant tes coups ni devant ta volonté.
Alors Aulë jeta son marteau et se réjouit, et il rendit grâce à Ilúvatar en disant :
- Qu'Eru bénisse mon œuvre et l'améliore !
Ilúvatar parla encore et dit :
- De même que j'ai donné l'être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j'ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l'as faite. Ce que je ne veux pas, c'est que ces êtres apparaissent avant les Premiers-Nés de mes Enfants et que ton impatience soit récompensée. Ils vont dormir maintenant dans la nuit sous la roche et ne se lèveront pas, avant que les Premiers-Nés ne soient venus sur terre. Ils attendront et toi aussi tout ce temps, si long qu'il paraisse. Quand le moment sera venu, je les éveillerai et ce seront comme tes enfants, et souvent il y aura bataille entre les tiens et les miens, les enfants de mon choix et ceux que j'avais adoptés.

'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'

Juste, c'est being et pas bring.

Donc effectivement, c'est pas Aulë qui "insufle" la vie aux Nains, mais bien Eru, Aulë n'a que sa propre existence, il n'a pas le pouvoir, l'authorité de créé des être indépendant.

[Finrod Felagund]

J'ai trouvé l'argumentation d'Elsie sur la création très solide.

[Aglarond]

Signalons dans ce passage une grave erreur de traduction qui engendre des confusions :

But Ilúvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be.

mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre

Ce qui fait croire que comme Ilúvatar n'y aurait touché d'aucune manière, Aulë aurait donné leur volonté aux Nains...
La VO montre que c'est Ilúvatar qui leur donne leur volonté propre.

[eru iluvatar]

bon, on va traiter ici de métaphysique concernant le concept de création (excusez moi pour l'absence de majuscules dans ce texte mais j'ai tellement écrit que j'ai privilégié la rédaction).

l'erreur qui se produit est la conception de ce qu'est la création. on croit souvent, à tort, que créer signifie façonner quelque chose qui n'existait pas auparavant. mais il faut distinguer 3 processus de façonnage qui sont bien distincts et qu'on ne doit pas confondre:

-la création
-la reproduction
-la fabrication

1-la création: c'est le fait de faire émerger l'être du néant, de faire apparaître quelque chose à partir de rien.

le principe de conservation "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", "on ne peut apporter quelque chose à partir de rien, tout provient de quelque chose" n'est valable qu'à l'intérieur de l'existence, où l'existence est continue et ne peut être connectée à "rien". mais à l'extérieur de l'existence, au niveau de l'essence, existent de façon égale les potentialités de l'existence et du néant.

Surtout que dans la hierarchie des niveaux de réalité, au-delà de l'existence et du néant est l'absolu, l'unique, suprême, transcendant, essence primordiale et origine première. l'essence est au-delà de l'existence, et si à l'intérieur de l'existence une chose (existante) ne peut provenir qu'à partir d'une autre chose (existante) et non à partir de rien, à l'extérieur de l'existence, donc au niveau de l'essence, l'existence peut émerger du néant (de rien du tout) par la simple potentialité que représente son essence au sein de l'absolu.

même à la grande question philosophique "pourquoi existe-t-il quelque chose plutot que rien?", la réponse est simple: si l'existence et le néant sont 2 potentialités équivalentes et qu'il peut y avoir aussi bien l'un que l'autre, il existe un niveau fondamental qui se trouve au-delà de l'existence et du néant, et c'est l'absolu.

dans l'absolu, l'existence et le néant sont tous les 2 présents, et l'absolu par sa volonté propre fait alterner l'existence et le néant: il y a plusieurs créations séparées par des périodes de néant où l'absolu existe seul, la création est l'émergence de l'existence à partir du néant, et l'annihilation est le retour de l'existence au néant, et ces 2 processus sont orchestrés par la volonté de l'absolu (qui est Dieu, ou Eru Iluvatar dans le monde de Tolkien) qui se trouve au-delà de l'existence et du néant et les fait alterner selon sa volonté.

donc la création est l'acte par lequel l'absolu (Dieu, ou Eru Iluvatar) fait émerger l'existence du néant, car dans sa toute puissance rien ne lui est impossible et il lui est très facile de faire apparaitre quelque chose à partir de rien, et qu'il n'a pas besoin d'avoir une matière première à partir de laquelle façonner l'existence. l'essence se concrétise en existence qui émerge du néant.

la création est donc une capacité propre à l'absolu, à l'être unique, qui est fondamentalement liée à sa qualité d'absolu, en sa capacité de faire apparaitre l'existence à partir du néant (de rien).

les 2 autres processus, reproduction et fabrication, se font à l'intérieur de l'existence, et non à l'extérieur, donc répondent au principe de conservation: "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", "on ne peut apporter quelque chose à partir de rien, tout provient de quelque chose" . ainsi reproduction et fabrication se font nécessairement à partir d'une matière première qui se voit transformée.

2-la reproduction: c'est la capacité à reproduire sa personne, et à générer à partir de sa personne une autre personne.

cette faculté est l'apanage de la vie, des êtres vivants, qui se fonde sur la division cellulaire. il existe plusieurs modes de reproduction, sexuée (un male et une femelle engendrent un 3ème individu) ou asexuée (un individu en engendre un 2ème par développement d'une partie de son corps).

ceci est la reproduction physique, basée sur le principe biologique de la division cellulaire, mais on peut aussi imaginer une forme de reproduction des êtres non physiques, les êtres psychiques ou génies, au niveau de leur âme. leur âme peut, par analogie avec les corps biologiques, produire une copie d'elle même, prendre une partie d'elle même qui se développera, ou combiner 2 âmes pour en produire une 3ème par leur interaction. ainsi, à l'instar de la reproduction biologique, on peut imaginer une forme de reproduction psychique pour les êtres psychiques (les génies).

3-la fabrication: c'est le processus consistant à façonner quelque chose à partir de quelque chose d'autre, d'une matière première qui se verra transformée.

ce processus est l'application par excellence du principe de conservation: "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", "on ne peut apporter quelque chose à partir de rien, tout provient de quelque chose" . fabriquer quelque chose, c'est prendre autre chose, une matière première, que l'on transforme, en la reconfigurant, en prenant des parties de certaines choses et en les combinant entre elles, c'est modifier la structure d'une chose ou d'un ensemble de chose en une nouvelle structure.

ainsi, les êtres vivants fabriquent des choses, ils ne les créent pas, car ils les fabriquent à partir d'une matière première qu'ils transforment, ils ne font par apparaitre leurs oeuvres à partir de rien, ce qui montre que ce n'est pas un processus de création mais de fabrication.

et là nous rejoignons l'univers de Tolkien: tout ce qu'on fabriqué les ainur (et je dis bien fabriqué, et non créé), ils l'ont fabriqué à partir de la substance même d'Ea, ils ne l'ont pas fait émerger de nulle part. je développe:

en nous reportant au silmarillon et au livre des contes perdus, il est parfaitement dit que Iluvatar est le seul détenteur du feu secret. melkor a parcouru le grand vide extérieur kuma à la recherche du feu secret pour créer des choses de lui-même, mais il ne l'a pas trouvé, et il apprit plus tard que le feu secret résidait avec iluvatar lui même.

iluvatar désira créer le monde, ea, ainsi son dessein était déja pret et complet dans son esprit, mais dans sa façon de procéder, au lieu de créer directement Ea lui meme, il préféra créer d'abord les ainur qui participeraient à la conception d'Ea, et ce choix revient à Tolkien d'avoir imaginé son histoire ainsi et pas autrement.

iluvatar créa (et je dis bien créa, et non engendra) les ainur de sa pensée: donc Iluvatar avait dans son esprit l'idée des ainur, ce qui n'est pas les ainur eux memes mais la pensée qu'il en avait, donc leur essence au-delà de l'existence. puis de par sa volonté iluvatar concrétisa l'essence des ainur en l'existence même des ainur: l'essence fait émerger l'existence du néant. ainsi les ainur furent créés par iluvatar, car de par sa pensée et sa volonté ils émergèrent de rien.

les ainur sont les pensées d'iluvatar, donc chaque ainur est une pensée d'iluvatar, et possède donc dans son esprit la part de pensée d'iluvatar dont il provient, chaque ainur ne possède dans son esprit que la part de pensée qu'iluvatar lui a donné, ce qui fait que chacun des ainur ne connait qu'une partie de la pensée d'iluvatar, et ne peut agir qu'en fonction de cette part de pensée, qu'il ne peut dépasser car il ne peut en acquérir d'autre.

les ainur chantèrent les 3 chants (ainulindale) qui sont en fait la manifestation de leurs connaissances individuelles que leur donna iluvatar, et la combinaison de leurs connaissances individuel en une connaissance globale, cohérente et harmonisée qu'est l'ainulindale (meme les dissonances de melkor font partie de cette harmonie globale, ce qui signifie que le mal est inhérent au monde - comme le bien - et ne peut ne pas exister). en chantant l'ainulindale, les ainur racontèrent l'histoire du monde, Ea, selon la connaissance que leur a donné iluvatar.

car il faut comprendre que les ainur n'ont rien imaginé par eux memes, ils n'ont fait que réciter, chanter les idées qu'iluvatar mit dans leur esprit. ainsi c'est iluvatar qui est la véritable source de l'ainulindale, car les ainur ne se sont pas rendus compte que ce qu'ils chantaient ne provenait pas d'eux meme mais d'iluvatar, ils n'ont fait que chanter ce qu'ils savaient, dire le contenu de leur esprit, manifester ce qui était potentiel, en fait ils prenaient conscience du savoir inconscient qu'iluvatar mit dans leur esprit lorsqu'il les créa.

l'ainulindale raconta alors le monde mais ne le créa pas, car lorsqu'il fut terminé, iluvatar montra aux ainur le produit de leur chant qui n'était encore qu'une image, et non une réalité. pour en faire une réalité, Iluvatar mit le feu secret au sein de cette image pour lui donner vie et réalité, donc le feu secret est l'origine de la réalité, et Iluvatar seul le possède car il est le seul à pouvoir créer, le seul à pouvoir donner réalité à l'essence pour la concrétiser en existence à partir du néant.

donc si les ainur ont chanté l'histoire d'Ea et façonné son image, Iluvatar seul put la faire réalité avec le feu secret qu'il est le seul à posséder.

quand Iluvatar créa Ea avec le feu secret, il lui donna une consistance, Ea acquit une substance qui au dapart était universelle, indifférenciée et homogène, ce n'est que lorsque les ainur entrèrent dans Ea que, selon la connaissance qu'Iluvatar leur donna et donc leur participation à l'ainulindale, qu'ils prirent cette substance primordiale et indéfinie pour la transformer, selon le principe de conservation "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", en les différentes substances de l'univers: la lumière, le feu, l'air, l'eau, la terre, à partir desquels ils fabriquèrent (et je dis bien fabriquèrent, et non créèrent) les éléments primordiaux que sont les ilumbar, les étoiles, les 3 airs, ekkaia, arda, à partir desquels ils fabriquèrent toutes les choses: les continents, les océans, les vents, la roche, le métal...

quant aux êtres vivants organiques, on sait que Yavanna "fabriqua" (excusez du terme, je sais que ça ne sonne pas très bien, mais pour être rigoureux c'est le seul approprié par opposition à la création ex-nihilo) les Olvar, les Kelvar et les ents, et que Aule fabriqua les nains.
car ces memes etres vivants, Yavanna et Aule fabriquerent leur corps a partir de matiere inerte (terre, argile, roche, air, eau), donc utilisèrent de la matière déja existante pour la transformer en corps organiques, ils ne firent pas apparaitre leurs corps à partir de rien. ce n'est qu'une fois leurs corps fabriqués qu'Iluvatar, de par sa volonté, mit des ames dans leurs corps pour les rendre vivants. meme la fabrication des nains par Aule, si elle n'était pas de la décision d'Iluvatar, découlait de son désir qu'il avait avant meme la création des ainur, car Iluvatar savait à l'avance qu'Aule voudrait créer les nains, ainsi il permit cet acte, et malgré sa colère contre Aule il agréa la fabrication des nains et leur donna la vie.

ainsi, en termes de création, Iluvatar seul a le pouvoir de créer ex-nihilo, les ainur n'ont fait que manifester la connaissance qu'Iluvatar mit dans leurs esprits, et fabriquer toutes les choses d'Ea à partir de la substance meme d'Ea qu'Iluvatar seul créa avec son feu secret.

[Aglarond]

Très bien argumenté, précis...
On voit d'ailleurs dans le Silmarillion l'instant précis de la création d'Arda, quand Ilúvatar dit "Eä".
A noter que même s'il n'est pas un Vala, mais quand même un Ainu, Gandalf dit "Je suis un serviteur du Feu Secret", pas un détenteur...

[Medwë]

Salut,

Waw, g pas eu le temps de lire mais reviendrais commenter tout cela,

Pour ma part, toutes les questions concernant le silmarillion sont primordiales pour pleinement vivre dans l'histoire, LE MONDE parallele (ou pas) ka créé JRRT