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- divitiac - 27.01.2004
Mais Manwë a-t-il créé quelque chose, car on parle des inventions de Yanvanna ou d'Aulë, des perversions de Melkor... et rien sur le seigneur du Taniquetil !
- Belgarion - 28.01.2004
Kehldarin a écrit :divitiac, ouvre un autre sujet.
Bonne remarque, c'est chose faite.
- Choukroute - 28.01.2004
Manwë il a créé les aigles.
Mais c'est vrai que c'est pas grand chose à côté d'autres ....
- Elsie - 29.01.2004
Choukroute a écrit :Manwë il a créé les aigles.je sais pas ce que gandalf grelottant au sommet d'Orthanc en penserais...
Mais c'est vrai que c'est pas grand chose à côté d'autres ....
Elsie
- Kehldarin - 29.01.2004
Manwë n'est pas un créateur, donc fatalement il n'a rien créé, pas plus qu'aucun des valar d'ailleurs, puisque ce n'est pas en leur pouvoir, du moins pour les créatures vivantes. Même pour les Nains (mais certains le nient) et les Ents, il a fallu passer par Ilúvatar. Pour les Aigles, qu'est-ce qui permet d'affirmer leur création par Manwë ?
Cependant, de mémoire, je crois que Manwë, Ulmo, Aulë et Melkor ont façonné le monde à l'image de la grande musique d'Ilúvatar. Ce n'est pas rien.
- Lilith - 29.01.2004
Le Silmarillion comporte un chapitre parlant de Yavanna et de Manwë. Dans ce chapitre, la Valie raconte son idée qui aboutira grâce à Ilúvatar à la création des Ents. Manwë parle lui de ses "animaux" auxquels il pensait : les aigles.
Ainsi, il semblerait bien que Manwë ait créé les Aigles, au même titre que Yavanna a créé les Ents.
- Kehldarin - 29.01.2004
Dans ce même chapitre (chapitre III du Silmarillion), Yavanna dit que le fait que les Arbres puissent parler et se défendre (qu'il y ait des Ents, donc) était dans la grande musique. Or si c'était dans la grande musique (ce qui n'est pas démenti par Manwë, et est même confirmé par Ilúvatar, qui dit que les Aigles y étaient aussi) c'est que Ents et Aigles sont des créations d'Ilúvatar, puisque la musique est son oeuvre. Les Valar sont des executants, des interprètes, très certainement doués, mais aucun n'est un créateur.
- Belgarion - 29.01.2004
Pour ma part, je vois Manwë comme le chef d'orchestre des valar, superviseur observant tout du ciel
rêveur je suis non ?
G.
- Tom Bombadil - 29.01.2004
Si, je pense que Manwë et Yavanna ont créés les ents et les aigles tout comme Aulë a créé les nains, mais que tout simplement ils n'ont pas pu leur donner vie et là ils ont du passer par Ilúvatar
- Morgoth trois fois maudit - 29.01.2004
je suis d'accord avec Tom
Morgoth
- divitiac - 29.01.2004
les Peloris n'ont-ils pas été érigés par Manwë, ou bien est-ce par tous les Valars ensemble ?
- Belgarion - 30.01.2004
Manwë les a ordonnées... la terre est le domaine d'Aulë.
- Tar-Ciryatan - 30.01.2004
Si Manwe est le seigneur de l'air, n'a-t-il point cree les vents ?
- Odyssey - 30.01.2004
Certainement.
Mais comme il a été dit, Manwë est avant tout le Roi des Valar. Il supervise, avec l'aide de Varda. La création des Aigles lui est atribuée, mais cependant, l'on ne peut pas dire qu'il n'ait fait que ça, car comme chaque Ainur, il a participé à l'Ainulindalë, la Grande Musique, donc à la création du monde.
- Kehldarin - 30.01.2004
Belgarion a écrit :Pour ma part, je vois Manwë comme le chef d'orchestre des valar, superviseur observant tout du ciel
rêveur je suis non ?
G.
Pareil. Un chef d'orchestre et ses musiciens peuvent influer sur la musique qu'ils jouent, mais on ne peut pas parler de création en ce qui les concerne.
Les Valar ne sont pas omniscients, donc ils façonnent des choses qui existent déjà, que ce soient les Aigles et les Ents (et là, Manwë et Yavanna savent que ça existe, vu qu'ils ont la confirmation d'Ilúvatar) ou les Nains (là Aulë ne sait pas que les Nains existent, vu qu'il n'a rien demandé à personne et qu'il n'est pas plus omniscient que les autres Valar).
ps : mais je crois bien qu'en plus l'ainulindalë n'est pas la création, juste l'image de la création. La création c'est "Ëa !".
- Elsie - 30.01.2004
Je ne suis pas d'accord avec celà... En ce qui concerne les arts qui demandent la présence d'interprètes, la notion de création existe..D'ailleurs, au théâtre, ont dit que l'acteur qui est le premier à le jouer "crée" le rôle, je crois que c'est aussi le cas en musique... ils partent de quelque chose de préétabli, maisd il lui apportent beaucoup. Tout amateur de théâtre te dira que rien ne vaut la pièce jouée.., que ce n'est pas fait pour exister en dehors de l'interprétation, lue.
Arda n'était pas faite pour exister bêtement sans les Valars. Ils étaient indispensables au grand projet d'Eru...ils sont sans doute ses disciples, mais aussi ses collaborateurs...
Elsie
- Kehldarin - 30.01.2004
Entre apporter quelquechose, si grand que soit l'apport, et créer, il y a une nuance assez énorme. C'est comme un plâtrier qui suit les plans d'un architecte pour construire une maison. Il ne crée pas, il interprète les plans, même quand il les a dessiné, vu que c'est l'architecte qui lui a dit quoi dessiner. Et quand un plâtrier ne suit pas les indications de l'architecte (cas de Melkor), il se fait rappeler à l'ordre et l'architecte prend d'autres plâtriers. Ce n'est pas un jugement de valeur, mais ce sont deux choses différentes.
Que les valar aient apporté quelquechose à la Création d'Eru (dont ils font partie), c'est à peu près obligatoire. Mais qu'ils aient créé quoi que ce soit, ça me semble impossible, ou du moins très improbable.
- Elsie - 30.01.2004
T'es dur, là !
Je me demande ce que la grande Sarah Bernhardt penserait du fait d'être comparée à un plâtrier. Tu ne peus pas décider tout seul de la nature de la création. Les plus grands cerveaux se sont cassé la tête et les dents sur ce sujet...tout ça c'est une question de degré: Le plâtrier n'apporte rien : il suit des directives (et il ne dessine jamais le plan). Par contre le décorateur, qui doit prendre en compte le travail de l'architecte, interprète les choses à sa manière, tout en faisant gaffe à ce qu'a fait l'architecte.
C'est un créateur.
Les Valars ont mêlé LEURS voix aux grands concert, donc un peu de leur personnalité. Ils ont fait plus que se conformer à un plan. Le plâtrier, on ne s'intéresse qu'à son savoir faire, pas à sa personnalité. Sa personnalité, on s'en fiche et ce qu'il ressent aussi...
Toute l'histoire de la création selon Tolkien est une histoire de sentiments, de compréhension, d'incompréhension (Melkor ne comprend pas la pensée d'Eru, c'est là le début de sa chute...)
Réduire cela à la simple execution de consignes me parait rendre la parabole à quelque chose de trop simpliste
- Elsie - 31.01.2004
Preuve de ce que j'avance Page 10 du silm version Bourgeois :" Quand ils arrivèrent dans le vide, Illùvatar leur dit: "Voyez votre musique""
Manifestement, Illùvatar lui même les considèrent comme pleinement créateurs. l'emploi du mot "votre" associé à "musique" est assez clair.
Même page, un peu plus haut : "Ces thèmes que j'ai chanté, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait."
Il précise bien qu'il est à l'origine de tout, il est la source, mais ils ont leur part de mérite.
En fait, Eru avait besoin des Aïnur pour créer le monde : Il l'a conçu, mais ils le dévelloppent : les deux fonctions sont différentes, mais égales et interdépendantes. S'ils n'avait pas eu recours à eux, une part importante du sens de ce monde eut été perdue...C'est ce qu'on appelle une oeuvre collective.
Elsie
Elsie
- Belgarion - 31.01.2004
oui pour le concept précis de "création"... par contre, rien n'empèche qu'ils 'forgent', 'contruisent' ou tout autre épithète équivalent. Pas foncièrement "qui existent déjà", mais plutôt "qui ont été prévues par la musique".. ce qui induit qu'Eru a insuflé la connaissance de l'image des rêves des Ainur... Les valar ne créent pas... physiquement, mais par contre ils ont été créateur de rêves à partir des thèmes d'Eru. Preuve en est la vision des Ents qui, même fugitive, a été confirmée par Eru avec la phrase "un valar penserait-il que je n'ai pas vu la musique dans son ensemble ?" (mots approximatifs... c de mémoire).
G.
- Kehldarin - 31.01.2004
Je ne peux pas décider tout seul de la nature de la Création d'Arda, c'est la seule chose sur laquelle je suis d'accord.
- Assimile les valar a des décorateurs et pas à des plâtriers si tu veux, mais le platrier construit sans être un créateur, ce que que trouve plus proche de ce que sont les valar qu'un décorateur, qui ne construit pas, et arrange les choses une fois qu'elles sont construites. Dans tout les cas ce n'est pas leur création, et pour un décorateur c'est encore plus flagrant que les choses existent avant qu'il intervienne.
- D'où tires-tu qu'Eru s'intéresse à la personnalité des Ainur ? Moi ce que je vois c'est qu'il ne fait pas de différence entre Melkor et Aulë (par exemple), alors que les deux personnalités sont très différentes. Malgré ça, Melkor et Aulë chantent tous les deux, et tout ce qui existe à ce moment-là chante pour Eru.
- Kehldarin - 31.01.2004
Elsie a écrit :Quand ils arrivèrent dans le vide, Illùvatar leur dit: "Voyez votre musique"
Il parle de leur musique, et ne parle pas de leur création. La musique ils en font effectivement partie, mais ce n'est pas la création, c'est "Ea", la création. Et les valar n'ont rien à voir avec ça.
Et juste au mot suivant ta citation, il y a ça :
Ceci vient de votre art et chacun de vous trouvera, dans ce que je présente à vos yeux, les créations mêmes qu'il croit avoir inspirées ou inventées.
C'est clair que ce qui est dans la musique ne vient pas d'eux, puisqu'il ne s'y trouve pas des idées que les valar y ont mises, mais des idées qu'ils croient y avoir mises : ce sont des instruments.
- Elsie - 31.01.2004
Inspirer et créer sont des choses différentes: sur ce plan, j'en connais un rayon
- Elsie - 31.01.2004
Je dois m'être mal exprimé
Inspirer et créer sont des choses différentes : sur ce plan, j'en connais un rayon, crois moi, je suis artiste, je connais donc bien le processus créatif.
Que l'origine de toute création soit dans Eru est incontestable, qu'il inspire les Valar, ça l'est aussi : tout créateur est "inspiré " par quelque' chose ou par quelqu'un, il a ce qu'on appelle, des "références " et des "référents".
Si quelqu'un dit créer quelque chose à partir de rien, c'est un menteur (il n'y a effectivement que le créateur suprême qui puisse le prétendre, tout autre créateur à forcément des référents, même inconscients.) Et c'est souvent un piêtre créateur (Il est dit que Morgoth ne pouvait rien créer : il pensait pouvoir tout faire en dehors de tout référent, en dehors du référent des valar : Eru. Résultat : il n'arrive pas à créer...)
Maintenant, ce que je veux dire par là, c'est que le fait qu'Eru est un créateur ne signifie pas forcémlent que les Valar n'en sont pas.
Je vois plus Eru comme un chef d'orchestre face à ses musiciens, qu'il faut guider, que comme un architecte face à des ouvriers qu'il faut diriger.
Je suis d'accord que tout celà parait très confus, mais c'est que c'est un passage particulièrement subtil. C'est ce que j'aime dans ce passage, il pose la question de la notion de création. Et c'est une question complexe.
Quand au fait qu'Eru s'intéresse au diverses personnalité, ça me parait une évidence. Morgoth ne comprend pas les autres et n'esaie pas de se mettre à leur place : il ne s'intéresse pas à eux, sauf quand ça peut le servir, et c'est cette incompréhension, en grande partie volontaire, qui font de lui, plus tard, un être mauvais.
La première qualité d'un guide, c'est de s'intéresser un minimum à ceux qu'il guide. Eru n'est pas "un petit chef" que je sache.
Elsie
- Elsie - 31.01.2004
OOps, par contre, je suis mauvaise avec un clavier entre les mains : la première réponse est une fausse manip, désolée !
- Kehldarin - 31.01.2004
Les Ainur chantent l'Ainulindalë, effectivement.
Mais d'une part l'Ainulindalë est une image de la Création, pas la Création elle-même. Et d'autre part elle ne vient pas des Ainur, qui interprètent simplement ce que leur dit Eru (il n'ont même pas compris ce que faisait la musique). Ce sont des interfaces, des outils.
Je ne vois donc pas comment les Ainur pourraient être reconnus créateurs, ni du monde puisque c'est Eru qui l'a créé, ni même de l'Ainulindalë puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'ils font quand ils le font. Sur l'Ainulindalë ce n'est que mon avis : je pense qu'il faut avoir conscience de créer pour créer. Si on n'est pas d'accord la dessus alors les Ainur peuvent être des créateurs subalternes, ou mineurs, je ne sais pas comment le dire, de l'Ainulindalë.
De plus je n'ai jamais vu Eru comme un guide. D'où tires-tu que c'en est un ? Petit chef est éminament péjoratif, et surtout, de mon point de vue Eru ne peut pas non plus en être un, puisqu'Eru est Dieu et qu'on a pas de terme pour désigner l'attitude d'un dieu.
- Elsie - 31.01.2004
Un créateur ne sait pas forcément ce qu'il fait. Il le fait et avise en cours de route. L'acte créateur n'est pas quelque chose qui a forcément un but au moment ou il est commencé. L'acte créteur est l'acte gratuit par excellence, c'est une pulsion qu'on met en oeuvre et que l'on ordonne et sur laquelle on réflêchit lorsqu'elle est en route, voire finie.
Eru ne peut être considéré comme l'archétype du créateur parce qu'il est, comme tu le dis, Dieu, l'origine de tout, et que son acte créateur n'est pas le même que celui des Aïnur, des Noldor ou des Humains. Il ne peut y avoir de critère pour le définir, donc, s'il ne peut être créateur de la même manière que les autres, on ne peut pas considérer les Aînur comme non créateuren les comparant à Eru.
C'est comme si tu disais que l'Abbé Pierre n'est pas sympa parce que Dieu est plus sympa que lui.
Une question : considèrent tu des gens comme Howe et lee comme des créateurs? parce que si on suit ta logique, toute personne qui part de quelque chose de préexistant pour faire autre chose n'est pas un créateur.
Elsie
- Kehldarin - 01.02.2004
Bon, alors vu ta conception des choses, les Ainur ont été en partie créateurs de l'Ainulinalë. Je penses que c'est une erreur mais on ne va pas y passer l'année. Penses ce que tu veux, pour moi un singe qui gribouille sur un papier n'est pas un créateur.
Howe et Lee sont des créateurs de certaines choses et ne le sont pas concernant d'autres choses. Déjà ils sont conscients qu'ils créent quelquechose en dessinant, contrairement aux Valar de l'Ainulindalë, ensuite quand par exemple ils inventent un paysage pour Jackson, ils sont créateurs de ce dessin, mais ne créent pas quand Jackson leur impose sa vision de ce qu'il faut dessiner, leur enlevant leur liberté d'y mettre leur personnalité. Ce qu'Eru a fait avec les Ainur.
Je n'ai pas dit qu'Eru était l'archétype du créateur, mais ça ne l'empêche pas de créer. C'est ce qu'il a fait, et quand une chose est créée elle est créée. Ceux qui viennent ensuite peuvent être tout ce qu'ils veulent mais ils ne peuvent pas creer ce qui est. Eru a donc fait la Création sans les valar, désolé de recentrer sur la question, mais si c'est pour philosopher sur l'acte créateur ça ne m'intéresse absolument pas, et ce n'est de plus pas l'objet de ce forum.
- Elsie - 01.02.2004
Manifestement. On ne sera jamais d'accord. Tu as ta conception de la création, j'ai la mienne. Je peux comprendre
Par contre là, ou vraiment, je pense que tu te trompes, c'est quand tu affirmes le fait de devoir obéir à des contraintes enlève leur créativité à Howe et Lee, et les empêche d'exprimer leur personnalité. Là, tu vas à l'encontre de tout ce que nous enseigne l'Histoire de l'Art.
La plupart des grands artistes du 19 ème, par exemple, bossaient sur commande: le sujet leur était imposé. A la Renaissance, les couleurs étaient parfois aussi imposées aux artistes, notamment dans les retables dont les commanditaires voulaient qu'ils soient le reflet de leur richesse et de leur foi (certaines couleurs comme le bleu, par exemple, étaient plus chères que d'autres )
Un artiste est d'autant plus grand qu'il peut faire éclater son style malgré les contraintes. Léonard de Vinci n' a bossé quasiment que sur commande, Ingres, Michel Ange aussi. Ne parlons pas de Botticelli.
Ils y a aussi des artistes qui ne bossent que pour eux même, mais alors ils se créent des contraintes et des défis. Car sinon, faire des choses dont on a la certitude qu'on va les réussir par ce qu'elles sont exactement dans nos cordes et que rien nous est imposé manque tout simplement du moindre intérêt.
Elsie
- Kehldarin - 01.02.2004
Faire une commande ça ne veut pas forcément dire nier la liberté de celui qui crée, heureusement. Je ne vois pas où tu es allé pecher ça dans ce que j'ai dit. Rien n'est noir ou blanc : il y a des niveaux de contrainte. Celle d'Eru c'est le plus haut niveau.
Maintenant, le sujet c'est la Création et les Valar. L'histoire de l'art de ce monde ça ne m'intéresse pas du tout, alors si ça t'intéresse continue sans moi. La terre du milieu ce n'est pas notre monde, je ne vois donc pas le rapport avec ce forum. Et quand je flood j'aime au moins en décider.