Bonjour,
J'ai trouvé 3 références au sujet de l'origine des noms "extérieurs" des Nains Longuebarbes (le peuple de Durin) :
A) A la suite du texte "F1" (prémices de l'appendice F écrit après l'achèvement du récit du SdA mais avant la publication des Appendices en 1955), Tolkien a écrit :
the Dwarves adapt their names and speech to those of Men among whom they live, all the Dwarves of the North have names of this Northern type (in fact the actual names of Dwarves in Norse). [HOME 12-1-2 Note 38]
les Nains adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent, tous les Nains du Nord ont des noms de type nordique (en fait, les noms Nains [pas su traduire "actual", ici] en norrois)
B) Tiré de la lettre 144 de 1954 :
The language of Dale and the Long Lake would, if it appeared, be represented as more or less Scandinavian in character; but it is only represented by a few names, especially those of the Dwarves that came from that region. These are all Old Norse Dwarf-names.
(Dwarves are represented as keeping their own native tongue more or less secret, and using for all 'outer' purposes the language of the people they dwelt near; they never reveal their own 'true' personal names in their own tongue.)
La langue de Dale et du Lac Long devrait, si elle apparait, être représentée plus ou moins comme scandinave dans ses caractéristiques, mais elle est seulement représentées par quelques noms, particulièrement ceux des Nains qui venaient de cette région. Ce sont tous des noms nains vieux norrois.
(Les Nains sont représentés comme gardant leur propre lange natale plus ou moins secrète, et utilisant pour toute affaire "extérieure" la langue du peuple près duquel ils résident ; ils ne révèlent jamais leur propre "vrai" nom personne dans leur propre langue)
C) Pus tard, en 1969 (Of Dwarves and Men - HOME 12-2-10 p 304), il écrit au sujet de cette coutume apparue au début du 2ème Âge :
on one point the Longbeards were as rigidly secretive as all other Dwarves. [...] they would not reveal any personal names to people of other kin,(31) [...]. They therefore took names by which they could be known to their allies in Mannish forms.(32) This custom endured among the Longbeards into the Fourth Age [...] when speaking to Men with whom they had close friendship, and would speak together of the histories and memories of their peoples, they also gave similar names to Dwarves remembered in their annals long before the meeting of Dwarves and Men. But of these ancient times only one name was in the Third Age preserved : Durin [...] (It appears to have been simply a word for 'king' in the language of the Men of the North of the Second Age.)(33)
The names of the Longbeards otherwise are not known in lists going back before the ruin of Moria [...], Third Age 1980 ; but they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language
This can only be explained by supposing that these names from the early Second Age had been adopted by the Dwarves, and preserved with as little change as their own language, and continued to be given (and often repeated) for something like four thousand years or more since the Alliance was destroyed by the power of Sauron ! In this way they soon became to later Men specially Dwarvish names,(34)
32. Either actual Mannish names current among the Northern Men, or names made in the same ways out of elements in the Mannish tongue, or names of no meaning that were simply made of the sounds used by Men put together in ways natural to their speech.
33. [My father might seem to write here as if Durin was the 'real' Mannish name of the Father of the Longbeards ; but of course it is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]
34. Somewhat similar to the way in which the 'runes' of Elvish origin were widely regarded by Men in the Third Age as a Dwarvish mode of writing.
sur un point, les Longuebarbes étaient aussi rigidement secrets que tous les autres Nains. [...] ils n'auraient jamais révélé aucun nom personnel de gens de leur peuple (31)[...]. En conséquence, ils prirent des noms par lesquels ils seraient connus de leurs alliés à la manière des Hommes. (32) Cette coutume dura parmi les Longuebarbes jusqu'au 4ème Âge [...] quand parlant à des Hommes avec qui ils étaient en proche amitié, et voulant parler ensemble des histoires et souvenirs de leur peuple, ils donnaient également des noms similaires aux Nains présents dans leurs annals bien avant la rencontre des Nains et des Hommes. Mais de ces anciens temps, seul un nom était préservé au 3ème Âge : Durin [...] (Il semble avoir simplement été un mot pour "roi" dans le langage des Hommes du Nord du 2ème Âge) (33). Les noms des Longuebarbes, par ailleurs, ne sont pas connus dans des listes revenant avant la ruine de Moria [...], 3ème Âge 1980 ; mais ils sont tous du même type, [sc. = scilicet locution latine signifiant:] à savoir dans un langage humain mort depuis longtemps.
Ceci ne peut être expliqué que pas la supposition que ces noms venant du début du 2ème Âge avait été adopté par les Nains, et préservés avec peu de changement, comme leur propre langue, et avaient continué a être donné (et souvent répété) durant quelque chose comme 4000 ans ou plus puisque [ou depuis que ?] l'Alliance [celle des Nains et des Hommes] avait été détruite par Sauron [par son invasion de l'Eriador en 1695 DA] ! De cette manière, ils devinrent bientôt pour les Hommes des temps plus tardifs, des noms spécifiquement Nains (34)
32. Soit des noms Humains véritables courant parmi les Hommes du Nord, ou des noms fait de la même manière issus d'éléments dans la langue des Hommes, ou des noms sans signification qui étaient simplement fait de sons utilisés par les Hommes mis ensemble de façon naturel dans leur langage.
33. [Mon père pourrait sembler écrire ici comme si Durin était le "véritable" nom Humain du Père des Longuebarbes ; mais bien sûr, c'est un nom dérivé du vieux norrois, et ainsi, une "traduction".]
34. Un peu similaire à la manière dont les "runes" d'origine elfique sont largement considérées par les Hommes au 3ème Âge comme un mode d"écriture nain.
1) Si j'ai bien compris le texte ci-dessus, n'y a-t-il pas une contradiction entre le fait qu’on ne connaisse qu’un seul prénom datant du début du 2ème Âge ou d’avant la ruine de la Moria et celui qui indique que tous leurs prénoms sont du même type, issus d’un langage humains mort depuis longtemps ?
EDIT : sans doute faut-il comprendre :
"Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des Longuebarbes après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine en vigueur au début du DA et morte depuis longtemps alors."
Par ailleurs, en ce début de 2ème Âge, les Longuebarbes controllaient les Ered Mithrim, Erebor, les Collines de Fer et tout le côté oriental des Montagnes Brumeuses [HOME 12-2-10 Note 30 p 323], et les Hommes qu'ils cotoyaient étaient parents du peuple de Hador et certains s'étaient établis dans la partie nord de la vallée de l'Anduin, d'autres vivait entre le forêt et les Ered Mithrim [HOME 12-2-10 p 303]et compte tenu de la suite de l'Histoire (cf le royaume de Vidugavia), mais ce n'est pas explicitement dit, d'autres ont pu resté à l'est de la forêt.
Les Longuebarbes pouvaient donc être en contact avec plusieurs cultures linguistiques "nordiques", ce qui laisse la porte ouverte au fait que Durin, Narvi et les autres noms ne soient pas tous issu de la même culture linguistique (par ex : Durin et Narvi, de la culture des Hommes vivant à l'ouest de Vertbois et les autres, de la culture des Hommes vivant à l'est de la forêt).
2) Le "vieux norrois" et le "norrois" sont-ils 2 appellations d'une même langue et non des langues liées par le temps (la 2nde étant dérivée de la 1ère) ? (c'est que ce que semble prétendre wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Norois_(homonymie)
EDIT : réponse : oui. norrois = vieux norrois = vieil islandais
3) Faut-il comprendre que Tolkien a changé d'avis entre le texte A et B (1954-55) et le texte C (1969), passant de
- "les Longuebarbes adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent"
à
- "les Longuebarbes ont récupéré des prénoms des Hommes qu'ils cotoyaient au début du 2ème Âge et ils les utilisent toujours des milliers d'années plus tard, alors même que les Hommes descendants de cette culture ne les utilisent plus et pensent qu'ils sont nains"
=> Si oui à la question 3)
4) Les prénoms extérieurs des Longuebarbes sont issus de la culture norroise et cette langue est attribuée aux habitants de Dale et Esgaroth à la fin du 3ème Âge. Or, diégétiquement, plus de 6000 ans séparent ces 2 moments et les prénoms extérieurs des Longuebarbes sont sensés venir d'une langue humaine morte il y a longtemps... Peut-on concilier ces éléments en un tout cohérent ?
EDIT : il est possible de considérer les 2 éléments :
Les noms extérieurs des Longuebarbes sont issus du langage des Hommes du Nord au début du DA. Mais avec le temps, ces prénoms se sont adaptés avec l'évolution linguistique humaine de la région, tout comme "Hlodowig" est devenu "Ludwig" en environ 2 millénaires. A la fin du TA, les prénoms extérieurs connus équivaudraient à notre "Ludwig" moderne.
Merci d'avance pour vos avis et remarques
J'ai trouvé 3 références au sujet de l'origine des noms "extérieurs" des Nains Longuebarbes (le peuple de Durin) :
A) A la suite du texte "F1" (prémices de l'appendice F écrit après l'achèvement du récit du SdA mais avant la publication des Appendices en 1955), Tolkien a écrit :
the Dwarves adapt their names and speech to those of Men among whom they live, all the Dwarves of the North have names of this Northern type (in fact the actual names of Dwarves in Norse). [HOME 12-1-2 Note 38]
les Nains adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent, tous les Nains du Nord ont des noms de type nordique (en fait, les noms Nains [pas su traduire "actual", ici] en norrois)
B) Tiré de la lettre 144 de 1954 :
The language of Dale and the Long Lake would, if it appeared, be represented as more or less Scandinavian in character; but it is only represented by a few names, especially those of the Dwarves that came from that region. These are all Old Norse Dwarf-names.
(Dwarves are represented as keeping their own native tongue more or less secret, and using for all 'outer' purposes the language of the people they dwelt near; they never reveal their own 'true' personal names in their own tongue.)
La langue de Dale et du Lac Long devrait, si elle apparait, être représentée plus ou moins comme scandinave dans ses caractéristiques, mais elle est seulement représentées par quelques noms, particulièrement ceux des Nains qui venaient de cette région. Ce sont tous des noms nains vieux norrois.
(Les Nains sont représentés comme gardant leur propre lange natale plus ou moins secrète, et utilisant pour toute affaire "extérieure" la langue du peuple près duquel ils résident ; ils ne révèlent jamais leur propre "vrai" nom personne dans leur propre langue)
C) Pus tard, en 1969 (Of Dwarves and Men - HOME 12-2-10 p 304), il écrit au sujet de cette coutume apparue au début du 2ème Âge :
on one point the Longbeards were as rigidly secretive as all other Dwarves. [...] they would not reveal any personal names to people of other kin,(31) [...]. They therefore took names by which they could be known to their allies in Mannish forms.(32) This custom endured among the Longbeards into the Fourth Age [...] when speaking to Men with whom they had close friendship, and would speak together of the histories and memories of their peoples, they also gave similar names to Dwarves remembered in their annals long before the meeting of Dwarves and Men. But of these ancient times only one name was in the Third Age preserved : Durin [...] (It appears to have been simply a word for 'king' in the language of the Men of the North of the Second Age.)(33)
The names of the Longbeards otherwise are not known in lists going back before the ruin of Moria [...], Third Age 1980 ; but they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language
This can only be explained by supposing that these names from the early Second Age had been adopted by the Dwarves, and preserved with as little change as their own language, and continued to be given (and often repeated) for something like four thousand years or more since the Alliance was destroyed by the power of Sauron ! In this way they soon became to later Men specially Dwarvish names,(34)
32. Either actual Mannish names current among the Northern Men, or names made in the same ways out of elements in the Mannish tongue, or names of no meaning that were simply made of the sounds used by Men put together in ways natural to their speech.
33. [My father might seem to write here as if Durin was the 'real' Mannish name of the Father of the Longbeards ; but of course it is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]
34. Somewhat similar to the way in which the 'runes' of Elvish origin were widely regarded by Men in the Third Age as a Dwarvish mode of writing.
sur un point, les Longuebarbes étaient aussi rigidement secrets que tous les autres Nains. [...] ils n'auraient jamais révélé aucun nom personnel de gens de leur peuple (31)[...]. En conséquence, ils prirent des noms par lesquels ils seraient connus de leurs alliés à la manière des Hommes. (32) Cette coutume dura parmi les Longuebarbes jusqu'au 4ème Âge [...] quand parlant à des Hommes avec qui ils étaient en proche amitié, et voulant parler ensemble des histoires et souvenirs de leur peuple, ils donnaient également des noms similaires aux Nains présents dans leurs annals bien avant la rencontre des Nains et des Hommes. Mais de ces anciens temps, seul un nom était préservé au 3ème Âge : Durin [...] (Il semble avoir simplement été un mot pour "roi" dans le langage des Hommes du Nord du 2ème Âge) (33). Les noms des Longuebarbes, par ailleurs, ne sont pas connus dans des listes revenant avant la ruine de Moria [...], 3ème Âge 1980 ; mais ils sont tous du même type, [sc. = scilicet locution latine signifiant:] à savoir dans un langage humain mort depuis longtemps.
Ceci ne peut être expliqué que pas la supposition que ces noms venant du début du 2ème Âge avait été adopté par les Nains, et préservés avec peu de changement, comme leur propre langue, et avaient continué a être donné (et souvent répété) durant quelque chose comme 4000 ans ou plus puisque [ou depuis que ?] l'Alliance [celle des Nains et des Hommes] avait été détruite par Sauron [par son invasion de l'Eriador en 1695 DA] ! De cette manière, ils devinrent bientôt pour les Hommes des temps plus tardifs, des noms spécifiquement Nains (34)
32. Soit des noms Humains véritables courant parmi les Hommes du Nord, ou des noms fait de la même manière issus d'éléments dans la langue des Hommes, ou des noms sans signification qui étaient simplement fait de sons utilisés par les Hommes mis ensemble de façon naturel dans leur langage.
33. [Mon père pourrait sembler écrire ici comme si Durin était le "véritable" nom Humain du Père des Longuebarbes ; mais bien sûr, c'est un nom dérivé du vieux norrois, et ainsi, une "traduction".]
34. Un peu similaire à la manière dont les "runes" d'origine elfique sont largement considérées par les Hommes au 3ème Âge comme un mode d"écriture nain.
1) Si j'ai bien compris le texte ci-dessus, n'y a-t-il pas une contradiction entre le fait qu’on ne connaisse qu’un seul prénom datant du début du 2ème Âge ou d’avant la ruine de la Moria et celui qui indique que tous leurs prénoms sont du même type, issus d’un langage humains mort depuis longtemps ?
EDIT : sans doute faut-il comprendre :
"Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des Longuebarbes après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine en vigueur au début du DA et morte depuis longtemps alors."
Par ailleurs, en ce début de 2ème Âge, les Longuebarbes controllaient les Ered Mithrim, Erebor, les Collines de Fer et tout le côté oriental des Montagnes Brumeuses [HOME 12-2-10 Note 30 p 323], et les Hommes qu'ils cotoyaient étaient parents du peuple de Hador et certains s'étaient établis dans la partie nord de la vallée de l'Anduin, d'autres vivait entre le forêt et les Ered Mithrim [HOME 12-2-10 p 303]et compte tenu de la suite de l'Histoire (cf le royaume de Vidugavia), mais ce n'est pas explicitement dit, d'autres ont pu resté à l'est de la forêt.
Les Longuebarbes pouvaient donc être en contact avec plusieurs cultures linguistiques "nordiques", ce qui laisse la porte ouverte au fait que Durin, Narvi et les autres noms ne soient pas tous issu de la même culture linguistique (par ex : Durin et Narvi, de la culture des Hommes vivant à l'ouest de Vertbois et les autres, de la culture des Hommes vivant à l'est de la forêt).
2) Le "vieux norrois" et le "norrois" sont-ils 2 appellations d'une même langue et non des langues liées par le temps (la 2nde étant dérivée de la 1ère) ? (c'est que ce que semble prétendre wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Norois_(homonymie)
EDIT : réponse : oui. norrois = vieux norrois = vieil islandais
3) Faut-il comprendre que Tolkien a changé d'avis entre le texte A et B (1954-55) et le texte C (1969), passant de
- "les Longuebarbes adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent"
à
- "les Longuebarbes ont récupéré des prénoms des Hommes qu'ils cotoyaient au début du 2ème Âge et ils les utilisent toujours des milliers d'années plus tard, alors même que les Hommes descendants de cette culture ne les utilisent plus et pensent qu'ils sont nains"
=> Si oui à la question 3)
4) Les prénoms extérieurs des Longuebarbes sont issus de la culture norroise et cette langue est attribuée aux habitants de Dale et Esgaroth à la fin du 3ème Âge. Or, diégétiquement, plus de 6000 ans séparent ces 2 moments et les prénoms extérieurs des Longuebarbes sont sensés venir d'une langue humaine morte il y a longtemps... Peut-on concilier ces éléments en un tout cohérent ?
EDIT : il est possible de considérer les 2 éléments :
Les noms extérieurs des Longuebarbes sont issus du langage des Hommes du Nord au début du DA. Mais avec le temps, ces prénoms se sont adaptés avec l'évolution linguistique humaine de la région, tout comme "Hlodowig" est devenu "Ludwig" en environ 2 millénaires. A la fin du TA, les prénoms extérieurs connus équivaudraient à notre "Ludwig" moderne.
Merci d'avance pour vos avis et remarques
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
(cf "site web" ci-dessous)