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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#70
coucou, qui c'est que v'la? eh oui, c'est moi, votre cher et fameux eru iluvatar est de retour (mais pas pour vous jouer un mauvais tour Wink ).
mais je vois que mon cher ami Mr. Soucolline, maintenant renommé phenix (mais pourquoi as tu donc changé de pseudo, au lieu de garder l'ancien?), après 10 mois d'absence (ta dernière intervention était le 22 avril 2005, pourquoi revenir si longtemps après?), revient faire un long commentaire, qui est par ailleurs le bienvenu.
je vais donc me faire un grand plaisir a te repondre en long, en large et en travers, cette fois ci c'est parti pour un super ultra mega post fleuve a tres haut debit surpassant le nil, l'amazone, le mississipi, le gange et le danube reunis, j'espere que je ne vais pas depasser la taille d'une page (bon, la j'exagere beaucoup, ce ne sera pas a ce point la, disons simplement que ça va etre long comme d'habitude).
bon, treve de plaisanterie et de bavardage, retroussons nos manches, prenons une bonne inspirations, et passons aux choses serieuses.

INTRODUCTION

avant de repondre citation apres citation, je voudrais dire que d'une façon generale, Mr Soucolline / Phenix, tu continues a ne pas me comprendre et a m'attribuer des idees, des attitudes et des positions qui ne sont pas miennes, a me faire dire des choses que je n'ai pas dites ni meme pensees, et ceci car tu donne sur ce forum TA perception subjective et personnelle de mes ecrits, que tu interprete de façon biaisee par ton experience et tes opinions personnelles sur d'autres sujets qui t'ont influence et marque (comme l'esoterisme) et qui me sont etrangeres, et tu perçois et comprends mes ecrits par le prisme deformateur et le filtre de ton vecu personnel.

alors qu'il ne faut prendre ce que je dis que de façon stricte par ce que j'ecris, et rien d'autre que ce que j'ecris, afin de rester le plus objectif possible. car il faut comprendre comment je fonctionne et je m'exprime pour bien comprendre ma pensee, et ce mode est tres simple, bien qu'assez particulier: mon expression est purement verbale, rationnelle et explicite; je n'utilise aucune expression non verbale, ni sentiments, ni sous entendus ni d'idees implicites a lire "entre les lignes".

en gros, je dis exactement ce que je pense, ce que j'ecris correspond a ce que je pense, je ne cache pas ce que je pense, et je n'ecris rien d'autre que ce que je pense. je ne m'exprime qu'avec logique et raisonnement, de façon totalement explicite et sans aucun sentiment. c'est assez peu commun, certes, mais c'est ainsi, je suis quelqu'un de franc et direct, et je m'exprime en toute simplicité sans m'encombrer de complications, figures de style, rhetorique ou sous entendus.

donc il ne faut pas aller interpreter ce que je dis, ou en chercher la signification ailleurs, tout ce que je pense et veux dire se trouve dans ce que je dis / ecris, rien de plus, rien de moins.

REPONSES

apres ce petit laius, entrons dans la reponse aux citations:

Citation :J’y reviens aujourd’hui, calmement et pour la derniere fois.

ça me fait plaisir, mais dommage que ce soit la derniere fois, sans forcement entrer a nouveau dans le debat, j'aurais aime que tu puisse au moins lire ma reponse, et me dire ce que tu en penses.

Citation :- Les mots ‘primhistoire’, ‘ civilisations ante-diluviennes’, fleuraient mauvais l’esoterisme. Or, l’esoterisme, ‘l’art des initiés’, en réalité l’art de faire prendre des vessies pour des lanternes aux credules, est une chose qui m’indispose profondement.

mais justement Mr soucolline / phenix, c'est ça le probleme chez toi, c'est ça qui ne va pas entre nous, c'est que tu assimile tout mon essai, tous mes articles et tout ce que j'ecris a de l'esoterisme, par consequent tu perçois et interprete tout par le filtre de l'esoterisme, assimile mes pensees a de l'esoterisme et me prends pour un esoteriste, alors que je ne suis pas esoteriste et n'ai rien a voir avec.

certes, j'utilise les termes de "primhistoire" et "civilisations ante-diluviennes", mais meme si ces termes sont utilises par les esoteristes, ça ne fait pas de moi un esoteriste. ce n'est pas parceque quelqu'un (A) utilise des termes (X) normalement utilises par un groupe de personnes (B) que ça signifie qu'il fait partie de ces personnes.
en termes de logique: A => X et B => X n'implique pas A = B
en termes d'ensembles: X appartient à A et X appartient à B n'implique pas A = B, X n'est que l'intersection de 2 ensembles A et B bien distincts.

ESOTERISME

de plus, je fais un petit aparte sur l'esoterisme, car il y a abus de langage entre la signification courante de l'esoterisme et sa vraie signification. prenons les choses au depart:

la spiritualite est le rapport de l'etre humain a l'ensemble de l'existence (l'univers, Dieu...), en terme de connaissance (la verite, de la realite, la nature du monde, et du pourquoi de l'existence des choses et de leur utilite ou fonction) et en terme d'action (le bien, de ce qu'il faut penser, dire, faire et comment mener sa vie, de façon a etre en harmonie avec toute l'existence et en adequation avec la realite et l'harmonie universelle). la spiritualite comprend en grande majorite les religions, mais egalement les philosophies, ideologies et regles morales.
cependant, la spiritualite (et les diverses spiritualites) contiennent beaucoup de connaissances et de notions hierarchisees selon leur niveau de complexite et leur profondeur. or tout le monde n'a pas le meme niveau intellectuel, la limite de comprehension n'est pas la meme pour tout le monde, elle peut etre representee selon une structure pyramidale: a la base, la majorite ont un niveau de comprehension assez bas, ou moyen, et plus les connaissances sont complexes et elevees, moins il y a de gens qui peuvent y acceder.

c'est pourquoi l'enseignement des spiritualites est adapte au niveau de comprehension des gens, et peut etre divise en 2 niveaux fondamentaux:

-l'exoterisme: niveau de base de la spiritualite, le plus simple et le plus accessible, enseigne a tout le monde au depart. au niveau de l'action, il s'agit des rites et pratiques rituelles des religions, possédant un aspect protocolaire, des actions, des mouvements et des paroles inscrits dans le temps. au niveau de la connaissance, il s'agit de symboles (langage et images symboliques) permettant de representer des concepts abstraits, sans forme physique, par des images ou mots de choses concretes de la vie quotidienne qui restent physiquement observables donc accessibles et comprehensibles. cependant, il ne faut pas prendre les symboles pour des realites, car ces symboles ne font que representer sous forme physique une autre notion qui n'est pas physique, ils ne sont pas la notion elle meme. l'exoterisme ne represente que la partie emergee de l'iceberg, la surface de la spiritualite qui n'en represente qu'une petite partie, car il n'est que le premier parmi plusieurs niveaux.

-l'esoterisme: au-delà de l'exoterisme, lorsque celui ci est assimile et que la personne acquiert des connaissances et capacites intellectuelles suffisantes, elle peut faire abstraction des symboles et des formes physiques symboliques pour acceder directement aux notions abstraites, les connaitre et raisonner dessus sans avoir besoin de symboles ni d'images pour se les representer. la profondeur et l'etendue de l'esoterisme sont beaucoup plus grandes que celles de l'exoterisme, car les notions abstraites peuvent aller a des niveaux de plus en plus abstraits, jusqu'à atteindre les concepts les plus fondamentaux qui sont d'un niveau extremement eleve. l'esoterisme est aussi appele mysticisme.

ainsi, l'esoterisme dans sa signification veritable est la comprehension abstraite, profonde et veritable de la spiritualite, la connaissance de la nature reelle et profonde du monde au-delà des apparences, des formes, des images et des symboles. dans ce sens, l'esoterisme (et la spiritualite en general) est de la science, complementaire de la science cartesienne, car on peut diviser le savoir humain en 2:
- la science cartesienne: basee sur l'observation experimentale et la pensee logique consciente
- le savoir spirituel: base sur les perceptions inconscientes (perçues par nos 5 sens mais non conscientisees, l'intuition, appelee a tort 6eme sens car elle n'est pas un sens supplementaire mais la somme des perceptions non conscientisees des 5 sens) et le raisonnement supra-rationnel (parfaitement logique et rationnel, mais a un niveau de complexite qui ne permet pas de distinguer consciemment les niveaux elementaires de raisonnement, et se fait donc automatiquement de façon inconsciente, seul le resultat etant conscientise), mais aucunement irrationnel (ne peut ni etre contraire a la logique, ni se baser sur les sentiments et emotions).

cependant, le danger survient lorsque le terme "esoterisme" est utilise a tort dans le langage courant pour parler de surnaturel ou de paranormal, aussi bien dans les mythes anciens et traditionnels (mythologies antiques, magie, legendes de civilisations disparues - comme l'atlantide - , creatures fantastiques...) que dans les mythes modernes (extraterrestres, pouvoirs psioniques, metempsychologie...). il ne convient pas d'appeler ces choses la de l'esoterisme ni du mysticisme, ce qu'ils ne sont pas, mais disons plutot surnaturel, paranormal, mythologies, legendes, science fiction; utilisons le terme d' "occultisme".

le grand tort de l'occultisme est que, dans la dualite symbole (moyen pour representer une notion abstraite) - realite (notion abstraite non directement perceptible representee par un symbole), ils occultent la realite veritable et prennent les symboles pour des realites.
ainsi, ils prennent le langage symbolique des ecrits religieux au premier degre et au sens propre, ne comprenant pas qu'il ne s'agit que d'un langage symbolique. de ce fait, prenant ce langage symbolique au premier degre, ils tentent d'expliquer les phenomenes (symboliquement images) par des donnees scientifiques (physiques, astronomiques, geologiques, biologiques...). pour ce faire, ils exploitent les failles de la science, se basant beaucoup sur les absences de preuve pour laisser libre cours a des interpretations fallacieuses, exploitant à tort et de façon abusive le fait bien veridique que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, mais qui utilise en exces et sans limites permet de supposer n'importe quoi du moment qu'on n'a pas la preuve que ça n'existe pas.

l'explication scientifique des images symboliques de phenomenes metaphysiques (et non des phenomenes metaphysiques reels eux memes qui n'ont aucun rapport avec les symboles qui les designent) est perçue:
-comme une preuve materielle par les partisans de l'occultisme (qui se sentent confortes dans leur superstition, flattes dans leur orgueil de se sentir appartenir a un ordre secret d'inities qui savent dans l'ombre au dessus de la population qui ne sait pas, et satisfaits de voir enfin leurs idees prouvees aux pauvres incredules qui n'ont jamais voulu admettre l'existence de ces choses), mais les decridibilise egalement aupres:
-des "gens normaux" (qui les prennent pour des fous, des doux illumines ou de mysterieux membres d'une dangereuse secte)
-ainsi qu'aupres des scientifiques (qui, etant experts dans leur domaine et maitrisant beaucoup mieux la science, voient les failles dans le raisonnement des occultes et donc la fragilite de leurs soi-disant preuves).

ainsi, la spiritualite (esoterisme dans son sens veritable, metaphysique...) est totalement contre l'occultisme qui fait partie des superstitions, elle lutte contre les croyances populaires irrationnelles et fondees sur des legendes et contre toute logique, l'esoterisme est contre l'occultisme, la comprehension profonde et veritable de la nature reelle du monde fait appel a la raison, aussi bien au niveau conscient (rationnel, conscientise, donc cartesien) qu'au niveau inconscient (supra-rationnel, logique et raisonnable mais trop complexe pour etre conscientise, donc intuitif), mais lutte contre les croyances irrationnelles (contraires a la logique, sans fondements, base sur les sentiments et l'inertie des croyances populaires). il ne faut donc pas confondre supra-rationnel (logique mais trop complexe pour etre explicite) et irrationnel (illogique, contraire a la logique).

cet aparte fini, revenons en a ma reponse au post de Mr Soucolline / phenix.

SUITE DES REPONSES

Citation :Eru Iluvar est manifestement intelligent et cultivé.

merci, ça me fait plaisir, bien que je ne cherche pas a m'en vanter.

Citation :Il est aussi tétu et orgueilleux.

il est vrai que je suis parfois orgueilleux, je ne le nie pas, mais c'est rare et ça n'influe en rien mes pensees, paroles et ecrits, je reste objectif. tetu, pas vraiment, car ce n'est pas de l'entetement bete et borne a vouloir absolument avoir raison, c'est de la conviction en la solidite de mon raisonnement, j'admets quand j'ai tort, mais il faut me demontrer par un raisonnement logique que j'ai tort, il ne suffit pas de simplement le pretendre.

Citation :Mais surtout il écrit des posts-fleuves dans lesquels, à l’instar des questions des technocrates, on ne sait plus quel était l’objet du post quand on est arrivé à la fin.

c'est vrai que j'ai le tort de beaucoup trop m'etendre, je devrais apprendre a resumer mes idees, mais c'est que j'essaie d'expliciter au maximum le detail de mes idees afin de demontrer la solidite de mes raisonnements et donc convaincre. mais j'admets que l'excessive longueur puisse finir par lasser. je ferai un effort dans ce sens la, mais pour ce post, j'ai beaucoup trop a dire pour raccourcir.

Citation :Ce qui lui permet de faire passer paradoxes et contre-sens en toute impunité.

mais alors la pas du tout, au contraire, je lutte contre les paradoxes et contre sens, je ne vois pas pourquoi tu me dis ça.

Citation :A propos des primhistoriens et autres esoteriques, il me dit
Citation:
Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Il m’avait pourtant dit le post fleuve précédent :
Citation:
De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Paradoxe de l’argument facile et fragile, mais bien pratique et que l’on n’hésite pas à utiliser en cas de besoin… !
Et nous en découvrirons d’autres.

le principe est: l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. c'est vrai, car si on n'arrive pas a prouver qu'une chose existe, ça ne veut pas dire pour autant que cette chose n'existe pas, elle peut exister sans qu'on ait encore les moyens de le prouver. ce qui va differer d'une methode a une autre, ce n'est pas ce principe qui reste invariable et vrai, mais la façon dont il est utilise:
-la science et l'esoterisme "vrai" (tel que je l'ai defini) utilisent ce principe dans les limites du raisonnable: ce qui n'est pas prouve peut etre suppose tant que des indices de faits ou de raisonnements orientent vers l'hypothese de son existence, donc a la base on se base sur certains arguments.
-l'occultisme (le sens courant et faux d'esoterisme, tel que je l'ai defini), par contre, utilise ce principe de maniere abusive, en disant que les hypotheses les plus farfelues, meme si elles n'ont pas l'ombre d'un indice de preuve, du moment qu'il n'est pas prouve qu'elles sont fausses peuvent etre parfaitement supposees vraies jusqu'a preuve du contraire

Citation :Une comparaison entre sa chronologie d’Arda et la ‘réalité historique scientifique’ étant impossible, Eru prefere comparer avec une ‘réalité historique revue par le filtre des mythes et légendes’. Pour ce faire, il utilise un outil : la primhistoire. Qu’est-ce donc ?.

Le monde de Tolkien est un monde fantastique, rempli de mythes et légendes, et dont la conception est basée sur les mythes et légendes existant dans la réalité, il va donc de soi que, pour faire une comparaison de notre monde avec celui de Tolkien, il faut le faire également sur le plan des mythes et légendes, et pas uniquement sur celui des réalités scientifiques et historiques. il est donc normal que je compare le monde mythique et légendaire de Tolkien à notre réalité historique revue à travers le filtre des mythes et légendes.

Citation :Cela semble sérieux. Primhistoire ressemble à Prehistoire, science seculaire utilisant les techniques scientifiques les plus modernes. Elle lui est d’ailleurs ‘parallele’ et ‘alternative’.
Elle doit donc lui etre équivalente, en sérieux et en crédibilité. Il ne vous viendriait pas à l’esprit de remettre en cause la crédibilité de la préhistoire, vous en ferait donc de même de la primhistoire,merci.

j'ai dit que la primhistoire était parallèle et alternative à la préhistoire, certes, mais je n'ai jamais prétendu qu'elle lui était équivalente en sérieux et en crédibilité ni en quoi que ce soit d'autre, la encore il s'agit de TON interpretation personnelle et subjective et ne correspond en rien a ce que j'ai dit (ni meme pense).
je dis que, en terme de serieux et de credibilite, la prehistoire scientifique et historique, du fait de ses preuves materielles, est beaucoup plus valable que la primhistoire qui ne reste qu'une supposition hypothetique non prouvee, qui bien qu'elle ne soit pas impossible a une faible probabilite d'existence (bien que non nulle).

Citation :Le message est clair : la science rationnelle et materialiste, qui ne se fonde QUE sur les fouilles, n’est pas la seule source de savoir, n’est pas parfaite, contient des erreurs, n’est pas la seule vérité, au grand dam des materialistes ( les malheureux).

certes, ce que tu viens de dire la correspond a ma pensee, mais la façon dont tu le tourne et le ton que tu emploie insinuent que la science cartesienne (et par consequent materialiste) est fragile, bourree d'erreurs, et ne represente pas la verite, ce qui n'est pas ce que j'ai voulu dire.
je dis que la science cartesienne, ne se basant que sur la pensee consciente, donc l'observation experimentale et le raisonnement conscient, a certes des preuves solides, mais ne tient pas compte de la perception inconsciente, du raisonnement supra-rationnel intuitif, des traditions orales, et par consequent n'admet pas l'existence d'entites non physiques car elles ne sont pas materiellement observables, donc elle ne represente qu'une partie de la verite, qui est la verite materielle, et non toute la verite, dont la verite materielle n'est qu'une partie a cote de verites non materielles.

Citation :Les spiritualistes (comprenez gens d’esprit) ont d’autres sources de vérité, leur permettant de combler les parties de vérité que la science ne démontre pas, en écrivant des primhistoires alternatives, et même superieures puisque disposant de sources supplementaires, donnant des origines ‘plus nobles’ à l’humanité. Et si vous avez vu passer un E.T, frottez vous les yeux et oubliez…

alors la, erreur de definition, il faut que tu revoies tes notions de philosophie: le spiritualisme ne represente pas les choses de l'esprit, mais est la these que la realite est celle de l'esprit (le spirituel, les idees abstraites), et que la matiere n'est qu'une manifestation de l'esprit, donc qu'elle n'est qu'une apparence, elle n'a pas de realite propre. le spiritualisme s'oppose au materialisme qui est la these que la matiere est la seule realite, et que l'esprit n'est qu'un epiphenomene psychique des phenomenes biochimiques et neurologiques materiels.
quant aux autres sources de verite comblant les lacunes non demontrees par la science, il ne s'agit aucunement des primhistoires alternatives, et ne cherchent pas a donner a l'humanite des origines plus nobles. ces autres sources de verite sont les perceptions inconscientes de nos sens biologiques, la foi en Dieu des religions monotheistes, le raisonnement supra-rationnel non conscientise, et la perception-comprehension de l'univers a un niveau global.
quant aux E.T., soucoupes volantes, fees, dragons, elfes etc., il ne s'agit que de superstitions et croyances populaires infondees que refutent aussi bien la science que la spiritualite, et si vous en voyez, posez vous des questions sur votre etat mental.

Citation :La primhistoire semble donc un outil sérieux. Elle s’appuie sur les mythes et légendes, qui sont bien réels. De plus, même les scientifiques (pourtant aveugles aux choses de l’esprit) reconnaissent que ces mythes et légendes doivent avoir pour origines des faits réels eux-aussi. Jusque là tout va bien.
LE HIC EST QUE PERSONNE N’EST EN MESURE DE PRESENTER CES FAITS DE MANIERE ABSOLUE, DE LES LOCALISER DANS LE TEMPS OU L’ESPACE.

non, la primhistoire n'est pas un outil serieux, je ne l'ai utilisee que pour faire une comparaison avec le monde fantastique de Tolkien, mais s'il s'agissait d'une discussion serieuse concernant des faits de la realite, je n'aurais jamais parle de primhistoire.

quant aux mythes et legendes, l'existence de ces histoires chez divers peuples est reelle, dans le sens ou on n'a pas invente leur existence, des peuples les ont bien elaborees. mais le contenu de ces mythes et legendes, donc les histoires narrees, dans les personnages et evenements relates, sont tres faux et eloignes de la realite.

la plupart de ces mythes et legendes, pas tous, se basent sur un petit fond de verite a l'origine, qui avec le temps a ete beaucoup deforme, exagere, edulcore, jusqu'a devenir des recits fantastiques.

mais on peut estimer (en gros, ce ne sont pas des chiffres exacts mais des estimations approximatives), que 10% des mythes et legendes sont totalement faux et inventes de toutes pieces, et que 90% de ces mythes et legendes ont 1% de fond de verite ou sont venu se surajouter 99% de fantastique.

quant a leur localisation dans le temps et l'espace, il est normal que le fond de verite des mythes et legendes est tellement dilue dans la masse d'inventions, la deformation est telle que l'incertitude est grande, il n'est donc pas possible de localiser et dater ces faits, face au flou de la memoire collective on ne peut avoir que des marges approximatives.

Citation :Avec au bas mot 4 déluges et une dizaine d’Atlantides, nous voici armés pour écrire une quarantaine de primhistoires ! J’invite donc ceux d’entre vous qui le désire à écrire les 39 autres primhistoires possibles, taxées de réalités historiques, et à les comparer à la chronologie d’Arda dans un joli essai. Je vous en livre ici une vite fait : Deluge = Pluie torrentielle en Mesopotamie, Atlantide = Santorin ; ma primhistoire à moi : Les survivants d’inondations cataclysmiques en Mesopotamie ont fui vers les Iles Greques et donnaient naissance à l’Atlantide, par la suite détruite par l’explosion d’un volcan.
Manque de chance, aucune des 39 ne colle avec la chronologie d’Arda !
Ne soyez pas surpris, la quarantieme non plus de toute facon…

n'importe quoi, il ne s'agit pas de construire une primhistoire personnelle parmi d'autres pour qu'elle puisse coller avec celle de Tolkien.

Citation :Vous aurez compris que la ‘réalité historique’, ou autre d’ailleurs, a foutu le camp au moment ou Eru Iluvatar a choisi de situer les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective.
Si la primhistoire est un outil, c’est un outil d’affabulation. A quoi sert-il ? Il sert Eru Iluvatar à exposer ces croyances esoteriques sur les origines de l’humanité.

je n'ai pas choisi les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective, pourquoi m'accuses tu de ça? au contraire, j'ai essaye de rester le plus objectif possible, en prenant les mythes dans leur version originale telle que donnee voici plusieurs millenaires (et non leur version moderne new age les melangeant a science fiction et extraterrestres), en en eliminant au maximum le fantastique, et en trouvant les faits reels qui en seraient les plus proches. ainsi, parmi toutes les interpretations possibles, je n'en ai pas choisi par hasard ni selon mes preferences personnelles, j'ai trouve, en dehors de toutes ces possibilites deja emises par d'autres, les faits reels qui pouvaient en etre les plus proches.

pour prendre le fameux exemple du deluge, vu qu'il s'agissait d'inondations et d'immersions, de façon naturelle et attestee par la science et l'histoire, seule la deglaciation en -10500 et la remontee des eaux sont les plus proches de ce phenomene. quant a la localisation geographique des terres immergees (atlantide, mu, lemurie, hyperboree), au lieu d'aller voir cote santorin, detroit de gibraltar, mer caspienne et Cie, il suffit de voir sur une carte du monde les marges continentales les plus grandes qui furent immergees sur la plus grande surface lors de la deglaciation, ce qui nous mene vers les iles d'amerique centrale, la mer du nord et mer baltique, les iles indonesiennes, le golfe persique etc.

et je n'affabule pas et n'ai pas de croyances esoteriques sur l'origine de l'humanite.

Citation :Il y a juste un probleme : la malheureuse science rationaliste ne connaît a cette epoque que les chasseurs-cueilleurs, nomades, et vivant en petits groupes. Ils ne forment pas de civilisation, ne construisent rien de durable, et n’ont donc rien à perdre. Ils ne sont pas poussés à l’émigration, ils y sont déjà. Pas de quoi les traumatiser.

les chasseurs-cueilleurs nomades n'ont pas elabore de veritable civilisation comme les civilisations antiques, mais en certains endroits ils ont pu avoir une evolution technique plus rapide que celle de leurs contemporains, atteignant peut etre prematurement un niveau de type neolithique, qui fut facilement detruit par la remontee des eaux.
ils sont pousses a l'emigration car les eaux montent depuis la mer et les contraignent a se deplacer, s'ils restent sur place ils auraient fini par vivre avec les poissons sour plusieurs dizaines de metres sous l'eau, ce qui n'est pas possible pour un etre a respiration aerienne comme l'etre humain.

quant au traumatisme, ça depend a quel degre. il n'y a pas eu traumatisme au sens de choc emotionnel leur laissant des sequelles a vie, mais il y a eu traumatisme au sens de modification contrainte et relativement rapide d'un mode de vie auquel ils etaient habitues depuis longtemps et qu'ils ont ete forces d'abandonner et changer.

Citation :Et cela est une vision esoterique des choses. Même si Eru Iluvatar s’en défend, c’est sa position.

non, ce n'est pas une vision esoterique des choses, et ce n'est pas parceque je m'en defend que ça n'engage que moi, car comme je l'ai demontre plus haut, ça n'a aucun rapport avec le veritable esoterisme, et ça reste meme eloigne de l'occultisme car dans l'interpretation scientifique de la primhistoire que j'ai donnee, je n'ai fait appel a aucune creature fantastique, ni magie, ni extraterrestres, ni technologie moderne antediluvienne, mais uniquement a de la science et de l'histoire restant parfaitement realistes.

Citation :Et c’est pourquoi je dis que la etait le véritable objet de cet essai, et non la prétendue comparaison avec la chronologie d’Arda, completement bancale.
Oui, j’ai dit bancale.

non, non, et non, je sais tout de meme mieux que toi quelles sont mes intentions, alors arrete de m'accorder des intentions qui ne sont pas miennes et qui ne relevent que de TON interpretation personnelle et subjective de mes ecrits. tu es fatiguant, a la fin, de dire que je voulais faire de l'esoterisme et que la comparaison avec Arda n'etait qu'accessoire alors que ce n'est pas vrai, l'objet de mon essai etait bel et bien la comparaison d'Arda avec notre monde, il n'y a aucunement histoire d'esoterisme que tu t'entetes obstinement a vouloir m'affubler parceque j'ai parle de primhistoire et de deluge.

Citation :D’abord le Beleriand. Ce sont les civilisations ante-diluviennes (Lemurie, Mu, Hyperborée,Atlantide).Puis la guerre de la colere et l’engloutissement du Beleriand. C’est la remontée des eaux, qui donnera naissance au mythe du déluge.Enfin la destruction de Numenor. C’est la fin de l’Atlantide.
Cela semble limpide, et pourtant, quand on pousse Eru à plus de précision sur sa primhistoire, voici ce qu’il dit
Citation:
Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500


Citation:
Pour répondre à ta question: ce que représente l'atlantide (îles atlantiques et côtes américaines) a été victime de la montée des eaux du fait de la déglaciation en -10500 pour l'essentiel, processus qui a duré à moindre mesure dans les 6500 ans qui ont suivi.


Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Eru lui-même. L’Atlantide est une civilisation ante-diluvienne détruite par la remontée des eaux.
DANS CE CAS, ELLE CORRESPOND DONC AU BELERIAND.
OR, L' ATLANTIDE CORRESPOND NORMALEMENT A NUMENOR;
Cherchez l'erreur.
La confusion venant du fait qu’il y a deux entités bien distinctes, dans le temps et l’espace, détruites sur Arda (Beleriand puis Numenor), par deux cataclysmes bien distincts eux-aussi, alors qu’il n’y en a qu’une dans la primhistoire (l’entité ‘civilisations ante-diluviennes’ dont fait partie l’Atlantide), victime d’un unique cataclysme (la remontée des eaux).

je n'ai pas cherche a trouver des correspondances exactes et rigoureusement precises entre Arda et notre monde, il ne s'agit pas de retrouver exactement les memes evenements, les memes lieux et les memes dates. il s'agit de trouver des analogies, donc des elements de ressemblance entre ces 2 mondes, en terme de faits, lieux, dates, noms, structures et fonctions. analogies d'abord pour une partie seulement des elements, et non pas tous; ensuite, pour les elements analogues, il ne s'agit pas d'une identite absolument exacte, mais d'une analogie de nombre de criteres (meme si ce n'est pas tous), avec une certaine marge de variabilite / incertitude.

dans ce cas:
-beleriand: cote du nord ouest d'endor engloutie en 583 premier age / -10500 av JC <=> engloutissement des marges continentales et regions cotieres des continents en -10500, comme la mer du nord et les cotes ouest de scandinavie et iles britanniques (au nord ouest de l'afrasie, comme d'endor)
-numenor: ile de belegaer engloutie vers 3000 deuxieme age / -7500 av JC <=> atlantide ile atlantique engloutie en -9500 selon le Timee et le Critias (Platon)

Citation :J’espere n’avoir pas trop raconté d’inepties, et d’avoir été assez précis et argumenté (souvent les propos d’Eru en personne).

tu n'as pas raconte d'inepties (dans le sens d'idioties), mais des erreurs de conception (concernant l'esoterisme et le spiritualisme) et de perception (tu vois mon essai, mes articles et tous mes ecrits a travers le filtre de l' "esoterisme" - faux car plutot occultisme - qui t'horripilent, rassure toi, moi aussi je suis contre les theories farfelues et infondees de l'occultisme), et tu t'acharne envers et contre tout a vouloir absoluement me mettre dans la categorie esoterisme alors que je ne le suis pas du tout, ni dans mon essai ni dans mes pensees.
precis, oui.
argumente, certes il y a des arguments, mais biaises par le filtre de l'opposition a l'esoterisme dans lequel tu veux m'enfermer.

Citation :Je ne repartirai pas dans un dialogue de sourd avec Eru.

mais le dialogue qu'on a eu un an aupravant n'etait pas un dialogue de sourds, c'etait un echange reciproque d'informations, j'ai trouve un repondant relatif chez toi et je pense que c'etait reciproque. si tu considere que c'etait un dialogue de sourds, je suis deçu.
et on peut repartir dans un dialogue si tu veux, je veux bien, mais il ne sera pas de sourds.

Citation :Personne ne devait se sentir visé par le petit proverbe d’Eru (rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbeciles). De même, personne ne se sentira visé non plus par la réponse qu’aurait pu faire Courteline au sage chinois : Etre pris pour un imbécile par un idiot est un délice de fin gourmet.

mais je ne me sens pas du tout vise, sachant pertinemment que je ne suis pas un idiot, bien au contraire (ne voyez pas la dedans de l'orgueil). je suppose, comme tu l'as dit, que tu ne me vise pas, et s'il se trouve que c'est le cas, je m'en fiche totalement puisque je sais ce que je suis et que je suis tres loin d'etre un idiot, donc c'est toi qui te tromperait, mais je ne t'en voudrait aucunement.

Citation :MR SOUCOLLINE, qui s’est régalé.

ah mais moi aussi je me suis regale, je me suis bien fait plaisir en ecrivant tout ça.

CONCLUSION

conclusion, mon essai n'a absolument rien d'esoterique ni d'occulte, et ne confondez pas l'esoterisme, beaucoup plus philosophique et metaphysique, avec l'occultisme des extraterrestres, atlantes, fees, lutins et autres pouvoirs psioniques.

car la est le danger lorsqu'on ne fait plus la distinction entre les verites spirituelles superieures, en parfait accord avec la science et la raison, et les superstitions et autres croyances populaires farfelues et defiant toute logique, il ne faut pas tout mettre dans le meme panier.

le risque est:
-dans un sens, de prendre les verites spirituelles pour des superstitions et croyances fantasmagoriques, donc devenir aveugle aux realites du monde au dela des apparences, ne plus croire en rien et sombrer dans le materialisme
-dans l'autre sens, de prendre les superstitions et croyances populaires pour des verites spirituelles, donc se mettre a croire a tout et n'importe quoi sans distinction, faire entrer le faux dans le vrai, et prendre les affabulations de doux illumines pour des realites, ce qui est aussi dangereux que le materialisme que de faire passer des absurdites pour des verites

car dans ce qui n'est pas physiquement observable, il ne faut ni croire en tout sans distinction ni ne croire en rien, il y a des verites spirituelles en lesquelles il faut croire, et des betises et superstitions contre lesquelles il faut lutter. comment distinguer les 2, le vrai du faux?

voici les moyens:
-l'observation, pas uniquement experimentale et directe ou en ambiance sociale et urbaine, mais egalement l'observation du monde en general, humain et naturel, moderne et traditionnel
-la raison, donc la faculte de reflechir avec logique, d'ou la science, solide mais incomplete et partielle
-l'intuition, supra-rationnelle et inconsciente, avec le bon sens
-la foi

par contre voici les influences poussant a l'erreur:
-les pulsions, emotions, sentiments et autres sensations physiologiques et psychologiques
-la perception superficielle, des apparences, sans reflechir ni investiguer plus profondement
-l'ego et tout ce qu'il induit comme profit egoiste et immediat, voir les choses par rapport a soi meme
-les habitudes
-les traditions et croyances liees a la culture d'un peuple, d'un pays, d'une famille, d'un quartier, d'un niveau social
-l'enfermement psychologique dans un milieu trop urbanise, socialement trop artificiel et un mode de vie trop prenant (metro boulot dodo, factures, dettes, problemes) qui ne fait voir la vie que d'un point de vue trop noir et materialiste

voici mon article fini. desole pour la forme, les majuscules, accents et autres, mais j'ai tellement ecrit que j'ai privilegie la redaction.
je reste ouvert si qui que ce soit veut continuer cette discussion.

bonne lecture
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