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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#22
Bon, je vais faire rapide cette fois.

Citation :Deuxiement, nous n'avons pas la même vision de l'argumentation: j'entendais par là apporter des preuves tangibles.

L'argumentation ne se réduit pas aux preuves matérielles et observables, elle se fait aussi par le raisonnement et la logique, qui bien que n'étant pas tangibles, n'en sont pas moins cohérents, donc réels.

Citation :Pour le déluge ( et sa date), l'Atlantide (son existence, sa position, son origine et surtout sa destruction): il n'y a rien de prouvé et nous sommes obligés de vous croire. Pour info, j'ai trouvé un site ou un chercheur du CNRS annonce avoir localisé la bete dans le detroit de Gibraltar, avec explications et diagrammes à l'appui : allez donc le convaincre qu'il se trompe, que son travail ne vaut rien, et s'il ne vous crois pas, traitez-le d'imbeciles.

Alors là, il y a une incompréhension fondamentale. Je n'ai JAMAIS dit que le déluge et l'atlantide étaient réels et avaient existé, je dis que le récit qui nous en est parvenu par tradition orale est une version exagérée et édulcorée de la déglaciation de -10500 et de la remontée du niveau de la mer qui a immergé des îles et régions côtières des continents.
Tu comprends? C'est différent, ce n'est pas pareil. Je n'ai pas dit que les objets de ces mythes étaient réels, mais que ce sont des événements naturels que les récits ont rendu fantastiques. Comprends tu seulement ce que je dis?

Citation :Troisiement, dans la mesure ou je ne cherche pas à dater le deluge, ni à localiser chronologiquement et geographiquement l'Atlantide, ce n'est pas à moi à "argumenter" : VOUS avez écrit un essai et VOUS affirmez certaines choses; à VOUS d'apporter les preuves. Merci de ne pas inverser les roles et de ne pas fuire vos obligations.

Houlà, minute! n'inverse pas les choses en prétendant que c'est moi qui les inverse. Moi, j'ai déja fait mon essai, et j'ai apporté depuis maints arguments, raisonnements, analyses et explications à tous ceux qui ont voulu le critiquer. J'ai donc parfaitement rempli mes obligations en te donnant mes arguments, chose que je fais depuis que tu as commencé à critiquer, hier. Moi, j'ai argumenté pour expliquer.

Mais comme tu te permets de critiquer, c'est que tu dis que ce que je dis est faux, donc tu dois argumenter pour expliquer et prouver que je me trompe. Ce que je te demande, c'est d'argumenter tes critiques, c'est à dire:
-ne pas te contenter de dire simplement que je me trompe, mais
-dire en quoi je me trompe
-expliquer pourquoi je me trompe: arguments, raisonnement
-proposer des idées meilleures que les miennes
-expliquer pourquoi tes idées sont meilleures que les miennes: arguments raisonnement

C'est ça argumenter, c'est ça que je te demande, parceque te contenter de dire que je me trompe sans plus, c'est de la critique gratuite. Tu as mes arguments dans tous mes précédents posts, aussi bien ceux que je t'adressais que les autres qui les précédaient. Alors moi maintenant j'attends tes arguments, et je me demande s'ils arriveront un jour.

Citation :Autrement dit, une tradition orale de 9000 ans contient des erreurs et des approximations, et vous en appelez à des ancetres grecs et egyptiens que les archeologues ne connaissent pas.

Je n'ai pas parlé d'ancetres spécifiques des grecs et égyptiens, mais des peuples qui vivaient en Grece et en Egypte avant eux, qu'ils soient effectivement leurs ancêtres (qui venaient de peupler le territoire avant d'avoir élaboré une civilisation) ou non (peuples autochtones les ayant précédés).

Citation :Le fait que Platon cite nommement Athenes ne vaut pour rien non plus.

Athènes a été fondée vers -1000, soit 500 ans avant Platon, et bien après la date supposée de l'engloutissement de l'Atlantide. Vers l'époque de l'Atlantide, l'actuelle Athènes n'existait donc pas encore. Dans le Timée, Platon dit que du fait des guerres incessantes des atlantes avec les grecs et les egyptiens, les cités et sciences grecques et egyptiennes furent régulièrement détruites, oubliées puis reconstruites. L'Athenes dont parle Platon représentait donc symboliquement une cité grecque beaucoup plus ancienne que l'actuelle Athenes, qui était la cité du peuple de Grece.

Citation :Par contre, quand il dit "9000 ans", vous le croyez, sans vous demander d'ou peut-il bien tirer ce degré de précision, l'ecriture ne datant que d'environ 3000 ans. Vous lisez le texte comme vous l'entendez.

Non, je ne dis pas que je crois Platon, la date qu'il donne doit également être imaginaire, ou exagérée, je dis simplement que je constate qu'elle est très proche des -10500 de la déglaciation. Coincidence ou lien? va savoir.

Citation :Cinquiement, bien que je vous fatigue avec mes propos désolants, que je sois à coté de la plaque, que je sois obtus d'esprit, que je sois de mauvaise foi, que je dise des idioties, des aneries,

Ben oui, bien sûr que tu me fatigues avec des bêtises, alors que moi j'argumente et je te demande des arguments, tu ne tiens pas compte de mes arguments, tu ne les lis pas ou les passe sous silence, tu les comprends de travers, tu les deforme, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et tu te contente de répéter inlassablement que ce que je dis n'est pas prouvé, sans expliquer en quoi c'est faux ni rien proposer en retour. Alors avec une telle attitude de ta part, il est légitime que je te le fasse remarquer, tu ne t'attendais quand même pas à ce que je te félicite pour ton brillant raisonnement sans failles (je suis ironique, là).

Citation :et finalement que je sois un imbecile (si ma mere lis cela...)

Ah non, je ne t'ai jamais traité d'imbécile, tu as mal interprété mes propos:

Citation :PS: un proverbe chinois dit: rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbéciles (que personne ne se sente visé par ce dernier terme peu élogieux, je ne fais que citer mot à mot le proverbe chinois tel qu'ils le disent en chine, je ne pouvais pas le modifier).

Tu n'as pas lu toute ma phrase, alors, sinon tu aurais su que je ce terme ne te visait pas.

Citation :je vais vous prouver que je suis plein de bonnes volontés

Oh mais je n'en doute pas, je suis certain que tu es plein de bonne volonté, j'attends juste que tu me le montre, en argumentant par exemple.

Citation :je ne vais pas vous insulter en retour (je vous laisse cette partie la moins interessante de la discussion)

Mais je ne t'ai jamais insulté, où vois tu des insultes? j'ai toujours été poli et respectueux avec toi, et je suis persuadé qu'en tant que personnes éduquées et civilisées, je ne vais jamais ouvrir cette partie de la discussion, et tu en feras de même avec moi.

Citation :mais au contraire vous donner l'occasion de m'instruire.

Mais je n'ai pas cette prétention, on est là pour s'enrichir mutuellement, quoi que pour l'instant c'est moi qui ai fait le plus gros du boulot.

Citation :Considerons ceci comme la premiere lecon:
Il y a 41000 ans apparaissent Adam et Eve (homo sapiens): ils se multiplient et leurs nombreuses descendances sera à l'origine des civilisations de Lémurie, Mu, Hyperborée, Atlantide. Mais en 10500BC, c'est la fin de la glaciation et la remontée du niveau des mers : cela va engendrer l'engloutissement de ces civilisations, legendes parvenues jusqu'a nous par la tradition orale sous forme de déluge.
J'arrete pour ce soir: merci de me dire si tout est exact jusque là ou de rectifier ma copie.

Homo Sapiens Sapiens est apparu vers -120 000 (entre -150 000 et -100 000), Adam et Eve seraient donc apparus vers cette époque. -41000 du début de l'histoire d'arda est vers la même époque où, en -40 000 dans la réalité, Homo Sapiens Sapiens a conquis toutes les terres habitables de l'Eurasie-Afrique-Australie, et commencé ses expéditions vers l'Amérique.
Les 4 empires mythiques sont le récit exagéré et fantastiques d'éventuelles civilisations préhistoriques supposées (que je n'ai jamais affirmé comme étant réelles).
en -10500, déglaciation, engloutissement d'îles et régions côtières des continents, venu jusqu'à nous par tradition orale sous forme de légendes exagérées et fantastiques comme le déluge ou les cataclysmes.

Citation :Mr Soucolline, éléve appliqué qui vous souhaite une bonne soirée...

Si tu veux te considérer comme un élève tu te rabaisse; appliqué... je préfèrerai plutôt argumenté; sinon moi aussi je te souhaite une bonne soirée.
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