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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#20
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Mr Soucolline, tu me fatigue... je n'ai même plus envie de te répondre tellement tes propos sont désolants.

Tu le fais exprès ou quoi? Soit tu n'as pas lu en entier ce que j'ai écrit, soit tu l'as mal lu, soit tu l'as mal compris, en tout cas tu es à coté de la plaque, alors achete toi des lunettes ou reflechis un peu plus.

Mais enfin! nom d'un chien! tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit!

Je vais de nouveau me donner la peine de te reprendre, mais ma patience s'amenuise face à tant d'obturation d'esprit.

Citation :Pour le reste, j'espere que vous ne vous étes pas trop fatigué à écrire ce pavé: vous auriez pu faire un copier/coller de votre essai, cela aurait été bien plus rapide.

C'est à cause de tes critiques mal placées que je me suis donné la peine d'écrire ce pavé, alors si tu n'es pas content il aurait mieux valu que tu te garde tes remarques. Comme mon essai brut ne te plait pas, je me suis pris la peine de te l'expliquer, point par point, pour te faire comprendre ce que tu n'as pas compris.

Citation :Un argument pour affirmer de maniere si cavaliere qu'Adam et Eve sont à l'origine des empires mythiques disparus ? NON. Il faut vous croire sur parole, connaissance d'initié sans doute.

Je n'ai jamais dit qu'Adam et Eve avaient fondés eux-mêmes les 4 empires mythiques, j'ai dit que dans la version primhistorique de la religion, Adam et Eve sont les ancêtres des êtres humains, et que dans la version primhistorique des mythologies, les êtres humains (descendant tous d'Adam et Eve, plusieurs générations et millénaires après leur mort) ont, à un certain stade de leur évolution, découvert la civilisation et fondé ces empires, longtemps avant l'invention de l'écriture à Sumer et avant le déluge / déglaciation. Tu comprends la différence?

Citation :un argument pour la localisation de l'Atlantide, alors que tant d'autres avant vous, et des plus capables, ont vainement cherché ? NON. C'est une évidence pour les initiés, les autres ne comprendront jamais.

Je n'ai pas dit que je proposais une nouvelle théorie qui vient se surajouter à celles existant déja, j'ai dit qu'au lieu de chercher un lieu mythique emporté par les extraterrestres ou je ne sais quelle autre idiotie, l'Atlantide ne devait pas être un monde englouti, mais pour s'accorder à la réalité scientifique que ce devait simplement être des îles de l'océan Atlantique et des côtes américaines immergées lors de la remontée des eaux.

Citation :Un argument pour la date de sa destruction ( Platon dit qu'il y a 9000ans EXISTAIT l'Atlantide, et j'ai avancé, moi, un argument comme quoi on ne pouvait disparaitre en 9000BC et attaquer les peuples grecs et egyptiens des milliers d'années plus tard) ? NON, on le repete, on le martele, ca finira bien par en convaincre certains.

Platon vivait vers -500, donc 9000 ans avant lui ça fait -9500. Et quand il dit que les Atlantes ont attaqué les grecs et les egyptiens, c'est très probablement une exagération de légendes, puisque comme tu le dis si bien les egyptiens et grecs n'existaient pas encore en -9500, dans la réalité il devait y avoir eu quelques guerres entre d'une part quelques peuples amérindiens ou sahariens rescapés, et d'autre part les peuples vivant en Méditerranée orientale, en Egypte ou en Grece, qui n'étaient certainement pas des egyptiens ni des grecs, mais peut être leurs ancêtres ou des peuples autochtones les ayant précédés, et leur ayant transmis le récit par tradition orale.
Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500.

Citation :Un argument pour la date du déluge biblique ?

Si on s'en tient rigoureusement aux dates données par la Thorah, le déluge aurait eu lieu vers -2292, ce qui ne se tient pas, le monde, ou du moins le Moyen-orient étant peuplé par les peuples actuels depuis bien plus longtemps.
Pour trouver une explication plus scientifique, le déluge étant la destruction du monde antédiluvien par les eaux qui recouvrirent la terre puis son renouveau, dans la réalité l'événement le plus proche de cette destruction est la déglaciation en -10500, lorsque la remontée du niveau de la mer engloutit des îles et les régions côtières des continents, que le climat changea (de l'ère glacière de Würm à notre ère inter-glaciaire), que l'humanité alla à la conquète de nouvelles terres, et que son mode de vie changea, du paléolithique (nomadisme, chasse, cueillette) au mésolithique (sédentarisation, agriculture).

Citation :un argument pour contredire Platon, qui dit que "l'ile D'Atlantide s'abima SOUS la mer en une jour et une nuit terrible", et non pas que les eaux monterent, par la mer ou la pluie, sur toutes les terres autres que l'Atlantide?

Comme je l'ai dit, Platon apporta une légende, soit un récit ayant un fond de vérité, mais altéré par le temps et l'imginaire humain. C'est une forme d'exagération de l'esprit humain d'attribuer à des événements une ampleur supérieure à celle qu'ils eurent réellement. Il ne semble pas plausible qu'une terre puisse être totalement détruite en un jour et une nuit, en réalité il devait s'agir simplement de son engloutissement par la remontée des eaux, qui devint dans l'imaginaire des peuples de l'époque une disparition éclair.

Citation :Un argument pour "le deluge universelle" ? Des traces archeologiques montrant une rupture dans toutes les civilisations du monde, partout et au même moment ? Nous attendons...

Pas de traces archéologiques de civilisations antédiluviennes, mais je n'ai jamais dit qu'elles avaient existé, j'ai dit qu'elles étaient narrées par des traditions orales et qu'elles constituaient une version de la primhistoire, donc une alternative à la réalité connue, et je n'ai jamais prétendu qu'elles avaient existé, j'ai dit qu'elles avaient peut-être existé, et encore pas sous la forme fantastique de la science-fiction actuelle, mais sous une forme plus réaliste, primitive, et plus proche des cultures antiques que de la civilisation moderne.
Par contre, oui, traces archéologiques d'une rupture dans les cultures et habitudes de vie de tous les peuples de la planète. Il est scientifiquement admis qu'après la déglaciation de -10500, le mode de vie humain changea:
-avant (pleistocène, paléolithique): nomadisme, chasse-cueillette
-après (holocène, mésolithique puis néolithique): sédentarisation, agriculture, construction des premiers villages
Tu trouveras ça dans n'importe quel livre d'histoire.

Citation :Mon pauvre ami, s'il y a bien quelque chose de vide dans tout cela, c'est votre argumentation ! Nous n'avons d'autres choix que de vous croire sur parole ou d'etre des benets qui ne comprenons rien à rien.

Alors là, permets moi de te taxer de mauvaise foi. Moi au moins j'ai le mérite d'argumenter, de donner des explications, des données scientifiques et historiques, de proposer un raisonnement logique, alors que toi tu te contente de critiquer gratuitement sans proposer d'arguments ni de raisonnement.
Alors qui a une argumentation vide? Moi qui explique arguments à l'appui, ou toi qui te contente de dire "c'est n'importe quoi" sans expliquer ni rien proposer? la réponse est plus qu'évidente, et ce n'est surement pas moi.

Citation :Mais bon: j'avais prévenu :
Citation :Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.



Ah, mais tu as zappé mon passage dans mon précédent post:

Citation :Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Sur ces points là je suis d'accord avec toi, je partage ton point de vue

Mais t'es tu seulement donné la peine de le lire, ou est ce que ça t'arrange de passer ceci sous silence pour pouvoir encore mieux me décridibiliser?

Citation :En vérité, ce qui m'interesse, c'est l'avis des responsables de ce site : je n'ai jamais dit que Tolkiendil etait un site ésoterique mais qu'il risquait d'apparaitre comme tel à ceux qui trouveraient son nom en compagnie si peu fréquentable. La belle affaire pour les détracteurs des admirateurs de Tolkien : déja qu'ils utilisaient les jeux de roles, ils auront désormais un nouvel angle d'attaque. Et pour le peu qu'un journaliste en mal de papier s'en empare au détour d'un de ces nombreux articles de vulgarisation truffés d'erreurs et de lieux communs (Tolkien raciste, Tolkien dangereux pour la jeunesse, Tolkien satanique, et maintenant Tolkien ésoterique du plus bas niveaux: les tolkiendils persuadés d'avoir retrouver l'Atlantide dans la bible...les tolkiendils recherchent la "race superieur" dans le passé de l'humanité..;! et je ne plaisante pas: c'est sous vos yeux dans Google) cela sera des années de travail bonnes à jeter à la poubelle.
Et Belgarion saura pourquoi je m'interesse à cela.

Comment veux tu que je réagisse face à... ça! ça me désole et c'est vraiment désolant, que tu puisse tomber si bas...
Parceque tu te retrouve à court d'arguments, tu ne trouve rien de mieux à faire que te rabaisser à me mettre dans le lot des doux illuminés, des dangereux, des sataniques, des eugénistes... c'est bien puéril comme réaction de s'attaquer à une personne quand on est à court d'arguments pour démontrer un raisonnement.

Citation :Mr Soucolline, qui s'attend à en lire des vertes et des pas mûres...

Tu ne crois pas si bien dire. Alors comme tu semble passionné par ce débat, laisse moi te donner quelques conseils:

Ce que je te reproche, ce n'est pas de ne pas être d'accord avec moi et de me contredire, tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais je te reproche de critiquer gratuitement sans argumenter ni proposer de raisonnement.
J'aime débattre avec ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, mais débattre signifie échanger des arguments, confronter des raisonnements, afin de s'enrichir mutuellement des idées de l'autre, et aboutir à un raisonnement commun. Mais toi tu ne débats pas car tu ne sors pas d'arguments ni de raisonnements, quand moi je dis "voici quoi, parceque ceci, et il s'est passé cela, on en déduit que...", toi tu te contente de rétorquer "c'est n'importe quoi, c'est pas vrai, tu dis des idioties, ça n'est pas fondé", bref, des critiques gratuites... du vent. Et en plus, de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, car tu déforme mes propos ou tu les comprend de travers. Où sont tes arguments? En attendant que tu en trouve, je ne te trouve pas beaucoup d'envergure.

Si je me prends la peine de te donner des arguments et des explications, c'est en attendant que tu fasse pareil en retour, qu'on puisse confronter nos arguments. Parceque si tu te contentes de dire que je dis n'importe quoi, ça n'est pas un dialogue, c'est un monologue (moi, qui argumente) avec un sourd (toi, qui ne tient pas compte de mes arguments et t'obstine à ressortir les mêmes critiques stériles). Un dialogue, c'est un échange réciproque, à 2, quand l'un des 2 refuse le dialogue, il n'y a pas de communication possible.

Alors avant de critiquer, fais d'abord marcher tes neurones, ça t'évitera de dire des âneries, et tu seras plus crédible.

PS: un proverbe chinois dit: rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbéciles (que personne ne se sente visé par ce dernier terme peu élogieux, je ne fais que citer mot à mot le proverbe chinois tel qu'ils le disent en chine, je ne pouvais pas le modifier).
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