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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#17
[j'ai déplacé mon post ici après avoir vu que Belgarion avait déplacé le reste de la discussion.]

...

Mais quel tissu d'inepsies que tu nous mets là.

Tu nous balance TON interprétation très subjective et très éloignée de mon essai, qui n'a absolument rien à voir avec ce que je dis. C'est le type même d'interprétation bourrée d'a-prioris, de subjectivité, de visions personnelles, qui corrompt totalement l'esprit du texte interprété, et en donne une image qui n'a rien à voir avec ce qu'il est réellement.

Citation :Bon, bon, bon : je n’ai vraiment pas de temps à perdre avec ça, mais puisqu’il y a demande…

Au départ tu commence à critiquer sans argumenter, et quand on te demande de t'expliquer, tu considère que c'est inutile et une perte de temps, tu te la joues celui qui est au dessus de tout ça et qui n'en est pas atteint, mais qui daigne faire l'honneur de donner aux poules de la basse cour des miettes pour satisfaire leurs caquetements...
Bravo pour l'esprit que tu as, c'est du joli...

Tu veux des contre arguments? Tu vas en avoir, accroche toi!

Citation :Commençons par le commencement, le titre :
=> « L'ESPRIT DU MONDE DE TOLKIEN ET SON RAPPORT AVEC LA REALITE HISTORIQUE »

C’est alléchant, c’est ce qui m’a poussé à lire l’essai, mais j’ai vite déchanté : comment parler de ‘réalité historique’ et d’Adam et Eve, d’Atlantide ? C’est absurde.

L'objet de mon essai était de faire une comparaison donc un parallèle entre d'une part le monde de Tolkien, d'autre part notre monde réel.
Dans notre monde réel, je ne parle pas uniquement de la réalité historique scientifique démontrée matériellement, mais également des récits de l'origine de l'humanité et de son histoire ancienne, transmis par la tradition oralement, puis par écrit. Parmi ces récits, j'ai cité les plus importants, au nombre de 2:
-d'une part le récit de la genèse d'après les 3 religions monothéistes qui s'articulent autour d'une même foi: la création d'Adam et Eve par Dieu à partir d'argile, leur séjour en Eden et leur chute sur Terre, et bien après le déluge universel de Noé.
-d'autre part le récit de civilisations antédiluviennes, qui découvrirent la civilisation avant notre civilisation, et furent détruites par un grand cataclysme: ce sont la légende de l'Atlantide par Platon dans le Timée et le Critias, mais également celles de la Lémurie, de Mu et d'Hyperborée.

Maintenant quant à intégrer ces récits à la réalité historique, ça dépend de leur caractère réel ou imaginaire. Si on s'en tient à la science rationnelle et matérialiste, ce ne sont que des histoires imaginaires inventées par des peuples pour expliquer l'origine de l'être humain. Cependant, la science n'est pas la seule source de savoir et de vérité, et elle n'est pas parfaite, elle est à l'image de l'être humain, imparfaite. La science contient des erreurs, elle est un ensemble d'hypothèses fondées sur notre observation (qui ne perçoit pas la totalité de ce qui existe, certaines choses bien réelles échappent à nos sens), et ces hypothèses sont constamment remises en cause et sujettes à amélioration par de nouvelles découvertes. La science, bien que principale source de savoir, n'est pas la seule vérité.
De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Maintenant quant à accorder à ces récits une valeur réelle ou imaginaire, tout dépend des convictions et du raisonnement de chacun:
-pour les matérialistes, la science est l'unique vérité, ce qui n'est pas démontré par la science n'existe pas
-pour les spiritualistes, la vérité peut provenir de sources autres que la science, et la science ne démontre qu'une partie de la réalité, pas toute
Chacun aura ses arguments, mais il n'est pas nécessaire d'imposer la version matérialiste comme la seule valable. Mais là n'est pas notre débat, je ne suis pas en train de parler de la place de la science et du mythe dans la vérité.
Je démontre que, dans le cadre de mon essai, les mythes anciens, même si leur réalité n'est pas totalement démontrée ni acceptée par tous, font partie de notre monde réel dans le sens où elles ont été présentées jadis à des peuples entiers comme des réalités historiques du passé de l'humanité, en tant que vérités, bien qu'aujourd'hui tout le monde ne les accepte pas, et ceci par opposition à des histoires totalement imaginaires, connues et reconnues comme telles par leur auteur et ses lecteurs, qu'on sait n'être aucunement réelles, inventées purement dans un but narratif et distractif.

Voilà en quoi Adam, Eve, l'Atlantide, Noé et le déluge, bien que non démontrés réels, font partie de notre réalité.

Citation :Quand à propos de ‘l’esprit du monde de Tolkien’, il en faut un peu plus qu’une compilation de comparaisons douteuses pour se targuer de le définir et d’en parler.

Avec mes comparaisons, je ne définis pas l'esprit du monde de Tolkien en tant que tel, car tu n'as pris là qu'une partie du titre, l'isolant de son contexte, car le titre entier est l'esprit du monde de Tolkien et son rapport avec la réalité historique, donc je parle de l'esprit du monde de Tolkien par rapport à la réalité historique, en comparaison avec elle.
Comme quoi, en ne prenant qu'une partie d'un texte et en l'isolant de son contexte, on lui fait dire ce qu'on veut et n'importe quoi. Alors si tu veux critiquer certains passages, garde les dans leur contexte, je te prie.

Citation :=>" elle constitue une version de la primhistoire. "

Qu’est-ce que c’est cela ? La primhistoire ?
Quand je ne sais pas, j’appelle mon ami Google à l’aide, et que me dit-il ?
D’abord il me dirige sur…Tolkiendil !!! Mazette, ce n’est pas très répandu cette bête-là…

La primhistoire est une version de la préhistoire alternative à sa version scientifique officielle, elle attribue à l'humanité un passé autre que celui des hommes des cavernes descendant des primates, un passé plus noble donnant à l'être humain des origines divines (la religion) et / ou extra-terrestres (la science, ou science-fiction).

Citation :Puis viennent des sites ésotériques : Il faut savoir que l’ésotérisme est la science de ceux qui savent, les initiés. Au contraire des autres, les non-initiés. Et comment savent-ils ? Parce qu’ils ont été initiés par d’autres, déjà initiés. Et pour être initiés soi-même ? Il faut écouter, et croire, parce que eux ils savent, pas nous. Sinon, tant pis pour nous: nous ne saurons jamais. Soit nous les croyons, soit nous ne les croyons pas. Cela ne se discute pas.
Les initiés n’aiment pas beaucoup les scientifiques, ces empêcheurs d’initier en rond : ils demandent des preuves, ils en montrent d’autres qui ne correspondent pas avec ce qui est prêché par le grand maître initiateur. C’est agaçant. Mais point besoin d’être scientifique, il suffit d’être un tantinet cartésien, de demander des preuves, des références, et de ne pas être crédule, pour énerver l’initié.
Mais ce que détestent les initiés, ce sont …les autres initiés !! qui prétendent savoir eux aussi alors qu’ils disent autre chose ! Entre initiés, c’est : «Ils pensent qu’ils savent et que nous ne savons pas alors que c’est eux qui ne savent pas et nous qui savons !! » Un dialogue de sourd, du flan contre du flan.
Donc la primhistoire est une notion ésotérique qui permet d’y fourrer tout ce que l’on veut comme on veut. Il faut garder cela à l’esprit : il existe un tas de primhistoire différente (autant que de primhistoriens en fait) et il suffit de chercher un peu sur le web pour en trouver d’autres, qui ne correspondront plus du tout avec ce qui va suivre, pour le coup.

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Sur ces points là je suis d'accord avec toi, je partage ton point de vue, mais je n'ai jamais dit que la primhistoire était la réalité, je ne sais pas d'où tu m'attribue cette pensée. Mais je n'ai pas dit non plus qu'elle était totalement irréelle, certains de ses éléments peuvent être réels, mais encore selon la façon dont on les interprète. J'en dis qu'il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, la primhistoire se fonde sur les récits anciens (religion et mythologies), qui sont basés sur un fond de vérité, mais que cette vérité initiale a été altérée et falsifiée par des exagérations, des édulcorations, des idéalisations et des inventions ultérieures qui y ont ajouté beaucoup d'imaginaire et de faux.
Elle comporte également une certaine symbolique qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, mais qui n'est qu'une image symbolisant des vérités moins édulcorées, car ces récits s'adressaient initialement à des peuples assez ignares et de peu de science, et que pour se faire comprendre ils devaient user de beaucoup de symboles et d'images pour pouvoir se faire représenter dans l'esprit des gens, mais que ces gens, ne comprenant pas la vérité derrière cette symbolique, ont pris la symbolique pour la vérité, ils se sont attachés à des images qu'ils ont cru réelles alors qu'en fait elles ne faisaient que symboliser des vérités moins édulcorées, plus scientifiques et métaphysiques, mais moins compréhensibles pour eux.

Citation :=>"Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide"

Faux. Adam et Eve sont des personnages bibliques, et rien dans la bible ne dit cela (ou alors, nous demandons des citations) ;

Là, tu n'as pas compris dans quel esprit je disais ça. Je n'ai jamais dit que la bible parlait de l'Atlantide. Mais j'ai fait une synthèse des principales versions primhistoriques, essentiellement la version religieuse (les 3 monothéismes > Adam et Eve en Eden) et la version mythologique (Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée). C'est une synthèse des 2 en une seule, surtout que certain nombre de versions primhistoriques reprennent les notions religieuses d'Adam et Eve, et du déluge de Noé.
Donc en faisant cette synthèse, nous avons par ordre chronologique:
1-Adam et Eve créés par Dieu en Eden, puis chutant sur terre (religion)
2-l'humanité développe des civilisations antédiluviennes, Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée (mythologies)
3-le déluge universel de Noé (religion) correspond au grand cataclysme qui a détruit l'Atlantide, la Lémurie, Mu et l'Hyperborée, détruisant la civilisation et faisant régresser l'être humain à l'état préhistorique (mythologies)

Citation :=>" que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie,"

Mais bien sur. Et si aucun scientifique n’a jamais trouvé la trace tangible de ces civilisations, c’est qu’ils sont tous incompétents et incapables. Tiens, j’ai croisé un initié qui m’a dit qu’à l’époque, avec leurs cristaux electro-magnetiques, il guérissait le cancer.
Si si, croyez-moi…

Là encore, quand je parle de technologie, ce n'est pas au sens moderne du terme, je ne parle pas d'électronique, d'ordinateurs, de vaisseaux spatiaux, de génétique, etc., non, non. Je parle d'une forme de techniques peut être rudimentaires, mais bien plus évoluées que les techniques préhistoriques, du genre techniques de l'antiquité (navires, roue, poulie, cristaux...).
Alors là je ne fais absolument aucune référence à la science-fiction, je ne parle pas de ces civilisations et de leurs technologies dans le sens où on les voit dans les romans et films SF, avec des soucoupes volantes, des pouvoirs psioniques, des lasers, mais alors là pas du tout. Je ne fais que parler de façon réaliste d'un progrès technique supérieur à celui normalement attribué à cette époque, en restant dans les limites du "scientifique".

Citation :=>" et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel"

Ben non : pour l’Atlantide, les dieux en colère ne détruisent QUE l’Atlantide. Les autres n’ont rien ; Grecs et Egyptiens, entre autres, qui ont combattu les atlantes agresseurs et par qui nous arrive cette histoire, ont continué leur petit bonhomme de chemin ( rassurez-moi, le parthenon et les pyramides sont toujours là non ?)

Là, j'ai à nouveau fait la synthèse entre religion (déluge de Noé) et mythologie (cataclysme détruisant une civilisation), synthèse que je ne suis pas le seul à faire. Il y a là un parfait parallèle entre le déluge de Noé qui détruit le monde antédiluvien, et le cataclysme qui détruit l'Atlantide, la Lémurie, Mu et Hyperborée. Dans les 2 cas de figure, c'est un cataclysme (déluge, ou séismes, volcans et raz de marée) qui détruit le monde ancien (le monde antédiluvien, les anciennes civilisations), ne laissant que quelques survivants (Noé et ses fils, les survivants des anciennes civilisations), fait retourner l'humanité à un état primitif où elle repart de zéro pour re-découvrir plus tard la civilisation.

Citation :=>" Or Tolkien dit qu'il situe l'époque de la Guerre de l'Anneau vers 4000 ans avant Jésus-Christ. "

Une citation svp ?

OYEZ TOUT LE MONDE, VOICI LA CITATION TANT ATTENDUE:

Citation :and I hope the, evidently long but undefined, gap in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
[...]
I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Letters, 211 To Rhona Beare

Vous l'avez, votre citation, Tolkien dit lui même qu'il estime la durée entre la chute de Barad dûr et notre époque de 6000 ans, donc que la chute de Barad dûr eut lieu vers 4000 avant JC, alors je mets n'importe qui au défi de contredire ceci.

Citation :=>" Donc l'histoire de la Terre du Milieu commence à l'établissement de l'homme moderne sur la planète"

Sauf que cela ne colle pas : comme le dit Garion, il n’y a pas d’hommes au début de l’histoire d’Arda.

Là encore problème de compréhension: je n'ai jamais dit que les humains étaient présents sur arda dès le début de son histoire, j'ai dit que le début de l'histoire d'arda, dans le monde de Tolkien (-41000) correspond, dans la la réalité, à l'époque où Homo Sapiens Sapiens s'est établi sur toute la planète, soit la totalité des terres habitables de l'ancien monde (Eurasie et Afrique), l'Australie, et où il a commencé à pénetrer en Amérique par le détroit de Béring. Donc je parle de la présence de l'être humain dans la réalité, pas dans le monde de Tolkien.

Citation :=>"La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond à la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés,"

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires et qui s’attaque aux cotes.
De l’autre un cataclysme soudain qui engloutit jusqu’aux montagnes situées aux centres de la région concernée. Cherchez l’erreur.

=>" ce qui correspond aussi au déluge de la Bible."

Donc d’un coté un phénomène qui joue sur des millénaires, de l’autre un événement climatique soudain et violent. De l’eau de mer et de l’eau douce. Et des tremblements de terre.
Ils étaient vraiment en colère les Dieux !! Pauvres Atlantes, ils n’avaient aucune chance….
Une petite citation pour la date du déluge dans la Bible ? c’est possible ?
En tout cas, vous pouvez chercher (encore) l’erreur, mais pas plus de 5 secondes.
Pour la petite histoire, les scientifiques (non-initiés et donc qui cherchent), pensent avoir trouvé des traces du déluge sous forme de couches sédimenteuses boueuses intercalées entre les traces de civilisations, mais datées bien plus tardivement (puisqu’à l’époque des civilisations connues). Tout ce travail pour rien, alors qu’ils n’avaient qu’à demander à l’auteur de notre essai pour l’avoir, leur date…

Ici je fais le parallèle entre la déglaciation de la fin du pleistocène et les cataclysmes et déluge:
Contrairement à ce que tu dis, la déglaciation de la fin de Würm ne s'est pas étalée sur des millénaires. Elle a commencé en -10500 (si, si, ce sont les scientifiques qui ont déterminé cette date), a été très rapide et brusque, faisant remonter le niveau de la mer de 100m en moins de 500 ans (et non en plusieurs millénaires), alors en -10000 de vastes régions côtières furent englouties. Après -10000, cette remontée des eaux fut beaucoup plus lente, le niveau de la mer remonta de 20m en 6000 ans, faisant peu reculer les côtes, s'arrétant définitivement vers -4000.

Vu l'immense surface des régions côtières immergées, le peu de temps que ça a pris (moins de 500 ans) et le nombre de peuples que ça a contraint à se déplacer plus à l'intérieur des terres, ça avait pour ces peuples préhistoriques l'envergure d'un cataclysme, une véritable catastrophe à échelle planétaire, aucun continent ne fut épargné, et c'est ce qui fut transmis oralement génération après génération comme récit du cataclysme ou déluge universel:
-au Moyen Orient, ce fut le déluge de Noé
-en Amérique, ce fut l'engloutissement de l'Atlantide (îles atlantiques et côtes américaines)
-dans l'océan indien, ce fut l'engloutissement de la Lémurie (îles de l'océan indien et côtes africaines, indiennes et indonésiennes)
-dans l'océan pacifique, ce fut l'engloutissement de Mu (îles pacifiques et côtes asiatiques)
-en Arctique, ce fut la fonte de l'Hyperborée (inlandsis continentaux et banquise atlantique)

Citation :=>" L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul a eu lieu en -7500, ce qui est a peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critias."

2000 ans d’écart , une paille…Quand à la date supposée de destruction de l’Atlantide, de nombreux « chercheurs » ont remarqué que pour combattre les grecs et les égyptiens, il fallait que nos atlantes soient encore en vie au minimum en 3500 BC. D’où la conclusion que les ‘dates hautes’ supposées de Platon correspondent à la FONDATION de l’Atlantide, et non à sa DESTRUCTION. Enfin bon, on ne sais pas quand cela a commencé, quand cela a fini,…ni OU !
Car la belle Atlantide a été située un peu partout : Les îles Canaries, la mer des Sargasses, Gadix en Espagne, en Mer du nord, en Islande, et jusqu'à ce pauvre Cousteau qui l’a trouvé à Santorin ! Dire que tous ces chercheurs n’avaient qu’à lire Tolkiendil et notre auteur initié :
=>"'Atlantide s'étendait des terres américaines entourant le golfe du mexique et la mer des caraibes, donc de la floride à la colombie, jusqu'aux açores et aux îles canaries"

Concernant l'Atlantide:

L'époque de sa destruction: entre le Timée et le Critias de Platon (-9500, ce qui n'est pas très loin des -10500 de la déglaciation) et l'Akallabeth de Numenor de Tolkien (-7500), il y a certes 2000 ans d'écart, dans l'absolu 2000 ans c'est beaucoup, mais à échelle de ces temps anciens, de la dizaine de milliers d'années, ce n'est pas énorme. De toute façon, mon intention n'était pas de dire que c'était exactement à la même date, ce qui n'est pas le cas, mais que c'était approximativement à la même époque. Peu importe ces 2000 ans d'écart, ça se situe peu après la déglaciation et plusieurs millénaires avant le début de l'histoire (-3760).

Son emplacement: il est vrai que plusieurs hypothèses se sont affrontées, mais c'est une question de définition.
-Si on recherchait d'une façon générale des régions détruites ou englouties, il y en a foison sur terre et sur tous les continents. Dans cette optique, chaque terre détruite ou engloutie est une atlantide. Dans ce cas il faut bien faire la différence entre les 4 grands continents (Atlantide, Lémurie, Mu, Hyperborée)
-Si on recherchait là où l'a indiqué Platon, soit en face des colonnes d'Hercule, eh bien on arrive à l'Atlantique et l'Amérique

Car en fait, il faut comprendre ce qu'on entend par continents engloutis. Il est scientifiquement impossible que les océans actuels aient comporté jadis des continents entiers, ça n'aurait plus laissé de place pour les eaux océaniques, les continents auraient représenté facilement 60% de la surface planétaire, et les océans à peine 40%, ce qui ne se tient pas. De plus, un engloutissement, aussi important soit-il, n'aurait pas pu engloutir des continents entiers d'une taille de plusieurs milliers de km.
En réalité, le mythe des continents engloutis est une exagération fantasmagorique d'une réalité plus modérée qui est l'engloutissement d'îles et des régions côtières des continents, par la remontée des eaux. Ainsi, les 4 continents mythiques représentent donc les régions côtières immergées des continents actuels et des îles océaniques:
-Atlantide = Amérique et océan Atlantique
-Lémurie = Afrique, Asie du sud, Indonésie et océan indien
-Mu = Asie et océan pacifique
-Hyperborée = Arctique

Citation :Allez, je n’ai fait que l’intro et le premier chapitre, mais cela est bien suffisant : cet essai n’a ni queue ni tête, ce n’est qu’un fourre-tout d’affirmations non fondées et d’interprétations sujettes à caution.

Je viens de démontrer qu'il n'en était rien. Alors, tu n'as trouvé que l'intro et le premier chapitre pour étaler tes divagations? Tu as bien peu d'imagination pour trouver des arguments, voyons si tu trouveras quelque chose pour tourner en dérision le reste de l'essai.

Citation :Désolé si je choque son auteur : je n’ai rien contre lui et je suis sur qu’il est de bonne foi.

Oh mais je suis persuadé que tu n'as rien contre moi, je constate juste que tu prends un malin plaisir de tout tourner au ridicule, et ceci selon ton interprétation subjective. Puisque l'essai ne te plais pas, allez! hop! on le fait passer pour une liste d'absurdités.

Citation :Tout le monde peut s’amuser au petit jeu des comparaisons (je me suis moi-même fendu d’un petit fuseau plutôt simplet ou je compare la TdM avec l’Europe), mais je pensais simplement que les essais mis en ligne devaient avoir un minimum de crédibilité, dans la mesure ou ils sont « en vitrine » du site.
Et j’espère que les administrateurs du site ont conscience que, grâce à cet essai, ils apparaissent en première ligne dans une recherche qui mène exclusivement sur des sites ésotériques des plus …comment dirais-je…. « exotique ».

Mr Soucolline, qui s’interroge…

Quoi de mieux que des comparaisons pour faire le parallèle entre le monde de Tolkien et le nôtre? et mes comparaisons ont été bien étayées pour être crédibles. Et ce n'est pas parceque le mot "primhistoire" apparaît dans mon essai que ça fiche Tolkiendil comme site "ésotérique", il est bien simpliste et réducteur d'affirmer ça.

Citation :PS: Inutile de crier au haro sur le critiqueur; dites-vous bien que cela m'indiffere. Par contre, des références sérieuses, je suis preneur... si les continents perdus ont été retrouvés, ou le déluge daté, cela m'interesse.

Mais tu as le droit de critiquer, personne ne t'en empêche, sache simplement mettre un peu plus de sérieux et de cohérence dans tes critiques pour qu'elles soient acceptables, parceque pour l'instant je n'y ai vu que du bla bla plein de vide.
Quant aux références concernant les continents perdus et le déluge, je crois les avoir largement étalées en long, en large et en travers tout au long de mon post.

Pour conclure, je dirais que si tu accuse mon essai d'être incohérent, ta liste de critiques fait figure de plein... de vide, du bla bla pour rien dire, et des affabulations pour tenter tant bien que mal de démonter ce qui n'est pas démontable.
Alors si tu as mieux à proposer, j'attends de voir.
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Re: reponse a belgarion - par Lomelinde - 22.11.2004, 08:42
Re: lomelinde - par eru iluvatar - 22.11.2004, 13:23
[Pas de titre] - par Belgarion - 22.11.2004, 13:46
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Re: lomelinde - par flop404 - 22.11.2004, 15:05
Re: lomelinde - par Lomelinde - 22.11.2004, 16:27
Re: lomelinde - par flop404 - 22.11.2004, 20:58
Re: lomelinde - par Lomelinde - 23.11.2004, 08:23
[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 23.03.2005, 21:08
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[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 25.03.2005, 09:15
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[Pas de titre] - par aravanessë - 25.03.2005, 14:36
[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 25.03.2005, 15:10
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 25.03.2005, 16:59
[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 25.03.2005, 18:35
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 25.03.2005, 19:37
[Pas de titre] - par Meneldur - 25.03.2005, 20:46
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 25.03.2005, 21:40
[Pas de titre] - par Meneldur - 25.03.2005, 21:51
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 25.03.2005, 22:07
[Pas de titre] - par Meneldur - 25.03.2005, 22:17
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 25.03.2005, 22:30
[Pas de titre] - par Belgarion - 25.03.2005, 22:43
[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 26.03.2005, 00:14
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 26.03.2005, 02:37
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[Pas de titre] - par Zelphalya - 26.03.2005, 11:33
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 26.03.2005, 11:47
[Pas de titre] - par Belgarion - 26.03.2005, 13:55
[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 26.03.2005, 15:01
[Pas de titre] - par eru iluvatar - 26.03.2005, 15:37
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[Pas de titre] - par eru iluvatar - 27.03.2005, 12:45
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[Pas de titre] - par Mr Soucolline - 28.03.2005, 07:42
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