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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#5
eru iluvatar a écrit :pour ce qui est des glaciations / deglaciations, la derniere ere glaciaire (wurm, de -75000 à -10500) est a son maximum vers -18000 (et non -20 000)

Je n'ai jamais parlé de -20000 mais d'il y a 20000 ans soit -18000 ans (av JC).

eru iluvatar a écrit :, car la temperature est a son minimum et le niveau des mers est aussi a son minimum, mais ça ne signifie pas que ce maximum est le debut de la deglaciation, apres lui l'ere glaciaire continue, et l'augmentation de la temperature et du niveau des mers est assez faible, et n'est qu'une variation interne à l'ere glaciaire. car au sein d'une ere glaciaire, il peut y avoir des variations, plusieurs diminutions, augmentations, minima et maxima de temperature, et tout minima et augmentation de temperature n'est pas necessairement la fin de l'ere glaciaire ni une deglaciation. on ne peut parler de fin d'ere glaciaire et de deglaciation qu'a partir d'un seuil de temperature et de variation de temperature, et ce seuil n'a ete atteint qu'en -10500.

Je ne veux pas te manquer de respect mais j'ai pris des cours (dans le cadre de ma formation en tant qu'hydrographe), avec un expert en géologie/sédimentologie marine (M. Garlan pour ne pas le citer) et je préfère me référer à ce qu'il m'a enseigné, à savoir que la période interglaciaire (remontée CONSTANTE du nivau de la mer) a commencé il y a 20000 ans.

eru iluvatar a écrit :pour l'englutissement de l'atlantide (-9500 pour platon) et de numenor (-7500 pour tolkien), c'est vrai qu'il y a 2000 ans de difference, mais je voulais montrer le parallele entre ces 2 evenements, et le fait que c'est à peu près vers la meme epoque (meme si ce n'est pas avec exactitude), afin de montrer que la numenor de tolkien est l'atlantide de platon.

J'aivais bien compris ta démarche avec l'expression "même ordre de grandeur" mais la différence et notable tout de même.

Pour le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi, Tolkien a lui-même fait la comparaison.

eru iluvatar a écrit :aule, comme hephaistos et vulcain, mais aussi comme hades, represente la terre, le continent et les substances solides.

Hadès ne représente pas la Terre, il représente le Monde d'En-dessous, ce qui fait, à mon avis une différence notable. La Terre en elle-même représente chez bcp de peuples la Terre Nourissière, les semences , l'agriculture, rien à voir avec Hadès.

eru iluvatar a écrit :ainsi, peu importe qui sont leurs parents, comment ils sont nes et qui ils ont epouse, ça n'est pas le sujet, je parle uniquement de leurs fonctions en tant qu'archetypes des elements et des milieux fondamentaux du monde.

Tu devrait alors plus cibler tes comparaisons car il n'y a aucune comparaison absolue possible entre eux, il vaut mieux le préciser.

eru iluvatar a écrit :la magie est plutot la communication avec la nature et la manipulation de certains de ses elements sur un plan psychique, en accedant par notre esprit directement à l'essence de la nature et de ses elements, sans avoir besoin d'une technologie, de microscopes ou d'ordinateurs.

Si je comprends tu soutiendrais la vision erronée des Hommes au sujet des aptitudes des Elfes. Leurs capacités n'ont rien de magiques. On peut faire le parallèle avec notre Monde où certains phénomènes encore mal connus (télépathie, manipulation d'objets à distance, etc.) font croire aux plus incrédules à de la magie alors que nous savons grosso modo que vu que l'être humain n'emploie en moyenne que 5 % de ses facultés mentales, il s'agit probablement de développements qq peu "hors-normes", autrement dit rien de magique mais plutôt physique.
Il pourrait en aller de même pour les Elfes, qu'Eru aurait doté différement des Hommes afin de leur donner leur propre vision des choses.

eru iluvatar a écrit :je faisais juste reference au monde reel, où dans les 3 religions monotheistes (judaisme, christianisme, islam), les seules creatures intelligentes ayant un libre arbitre sont les genies et les humains, on les appelle donc les 2 poids moraux, ceux qui seront juges le jour de la resurrection puis envoyes au paradis et en enfer.

Si tu fais un tel parrallèle, explique-le, surtout que tu ne dit pas expicitement qu'Arda compte d'autres crétures intelligentes, et tu ne cites pas les Nains.

eru iluvatar a écrit :d'ailleurs, la plupart des noms des personnages de tolkien ne sont pas des noms inventes de toute piece, mais des reprises, voire des legeres deformations de noms existant deja dans la realite. exemples: melchior > melkor, salomon > saroumane. meme raisonnement pour les termes arda, moria, etc, meme si tolkien ne l'a jamais dit nulle part, je doute que ce soient de simples coincidences d'homonymie.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi, mais étant donné que les deux positions sont tout à fait défendables et que nous avons chacun un avis respectable, il ne sert à rien de tergiverser plus longtemps.

eru iluvatar a écrit :certes, arda a connu 3 enfers dans le sens de lieux malefiques de tourments et de souffrance: utumno, angband, barad dur. mais quand je parle de mandos en tant qu'enfer, ce n'est pas en tant que lieu de souffrance, ce qu'il n'est pas, mais en tant que lieu où vont les morts.

Oui mais tu parles aussi du paradis (= Valimar). Tu fais donc une comparaison implicite entre Valimar où il fait bon être après la mort et un autre endroit, autrement dit un endroit où il ne fait pas bon être. Du moins c'est ce que ta formulation laisse à penser.
Il me semble que les Hommes d'importance (Aragorn) sont accueillis à Valimar pour leur exploits mais que les autres vont sur Mornie, " Chagrin Noir ",le nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos [ LCP/662] (du moins est-ce la vision de Tolkien dans les Contes Perdus).

Mornie (n. & n. pr.) : 1. obscurité, ténèbres. 2. " Chagrin Noir ", nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos. [1. R/67 2. LCP/662]

eru iluvatar a écrit :pour gandalf / merlin l'enchanteur, meme raisonnelent que pour manwe / zeus, ulmo / poseidon etc, je ne parle pas de ses parents ou de sa naissance, je parle uniquement de sa fonction, comme vieux sage possedant savoir et pouvoirs, avec sa longue barbe et son baton, qui conseille un futur roi, aragorn porteur d'anduril pour gandalf et arthur porteur d'excalibur pour merlin.
Là encore je suis d'accord avec toi mais précises tes comparaisons, ce serait mieux.

eru iluvatar a écrit :saroumane / salomon: le nom du premier dérive du deuxieme: sa-lo-mo-n, sa > sa, lo > rou (l et r sont assez proches phonetiquement, ou est une emphase du o), mo > ma, n > ne. pour mieux voir l'analogie, je rappelle que le nom de salomon est francisé, dans les langues sémites, il s'appelle shlomo en hebreu et suleyman en arabe.

Comme pour Ea, les deux positions sont défendables...
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