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Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien
#2
bonjour lomelinde,

ça me fait plaisir de voir que tu a pris la peine d'analyser mon article et de faire une reponse aussi longue. pour repondre a tes differents points:

a propos de lemurie, mu, hyperboree et atlantide, quand je parle d'empire ou de technologie, ce n'est pas au sens moderne du terme. je parle d'empire car c'etaient (dans la mythologie) les premiers royaumes et les premieres civilisations de l'humanité, il n'y avait que ces 4 là, pas d'autres, donc comparés au reste de l'humanité non organisée et plutot primitive, ils avaient l'envergure d'empires, surtout que leur surface etait d'envergure au moins subcontinentale:
-l'hyperborée s'étendait sur toutes les glaces de l'arctique au-delà du cercle polaire: europe du nord, canada du nord, groenland, ocean arctique
-l'atlantide s'étendait des terres américaines entourant le golfe du mexique et la mer des caraibes, donc de la floride à la colombie, jusqu'aux açores et aux iles canaries
-la lemurie s'etendait sur toutes les terres de l'océan indien, de madagascar à l'inde à l'australie
-mu s'étendait sur toute l'asie jaune et les iles du pacifique, de la mongolie à la nouvelle zélande, et du tibet à l'ile de paques

puis, quand je parle de technologie, ce n'est pas nécessairement une technologie comme la notre, avec electronique, informatique, avions, vaisseaux spatiaux, non, ce serait plutot une forme de technologie naturelle (comme l'utilisation des cristaux et de leurs proprietes electromagnetiques) destinee à faciliter certaines techniques materielles du quotidien, bien que je ne puisse pas dire plus precisement quoi ni comment.

tolkien a effectivement dit que, dans ses efforts d'etablir un parallelisme entre son monde et la realite, il situait l'epoque de la guerre de l'anneau vers 4000 avant jesus christ. je ne me rappelle pas avec precision de la source, mais je crois que c'est dans les letters.

a propos d'homo sapiens sapiens, en fait il est apparu vers -120 000 (la marge d'incertitude s'étend de -150 000 à -100 000) en afrique. mais il se trouve avoir colonise toutes les terres habitables de l'ancien monde (afrique, eurasie et australie), et avoir commence ses premieres expeditions vers l'amerique vers -40 000. c'est à le meme epoque que, parmi tous les homo sapiens sapiens, apparut l'homme de cro magnon, qui est la branche europeenne des homo sapiens sapiens. vers -40 000, cro magnon apparait au moyen orient et commence à penetrer l'europe par l'est, ou il rencontre homo sapiens neanderthalensis. les 2 especes cohabitent 5000 ans, et ce n'est que vers -35 000 que homo sapiens neanderthalensis disparait totalement et est supplante par cro magnon.

pour ce qui est des glaciations / deglaciations, la derniere ere glaciaire (wurm, de -75000 à -10500) est a son maximum vers -18000 (et non -20 000), car la temperature est a son minimum et le niveau des mers est aussi a son minimum, mais ça ne signifie pas que ce maximum est le debut de la deglaciation, apres lui l'ere glaciaire continue, et l'augmentation de la temperature et du niveau des mers est assez faible, et n'est qu'une variation interne à l'ere glaciaire. car au sein d'une ere glaciaire, il peut y avoir des variations, plusieurs diminutions, augmentations, minima et maxima de temperature, et tout minima et augmentation de temperature n'est pas necessairement la fin de l'ere glaciaire ni une deglaciation. on ne peut parler de fin d'ere glaciaire et de deglaciation qu'a partir d'un seuil de temperature et de variation de temperature, et ce seuil n'a ete atteint qu'en -10500. d'ailleurs, la chronologie officielle date la deglaciation de -10500, qui est la date vers laquelle le pleistocene laisse place à l'holocene, et vers laquelle le paleolithique (chasse-cueillette) laisse place au mesolithique (agriculture et sedentarisation). de fait, on peut constater que c'est vers cette date que les inlandsis continentaux commencerent à regresser et que les humains migrerent vers le nord et coloniserent de nouvelles terres. c'est aussi vers cette date que la montee du niveau des mers devient plus rapide, engloutissant les regions cotieres, surtout ce qui deviendra plus tard les marges continentales (comme le beleriand chez tolkien), provoquant inondations (le deluge de Noe) et contraignant les peuples vivant sur les cotes à se refugier plus à l'interieur des terres. c'est aussi a cette epoque que les humains laissent tomber le nomadisme et la chasse-cueillette pour la sedentarite et l'agriculture, certes pas en meme temps partout, mais dès -10 000 en mesopotamie.

pour l'englutissement de l'atlantide (-9500 pour platon) et de numenor (-7500 pour tolkien), c'est vrai qu'il y a 2000 ans de difference, mais je voulais montrer le parallele entre ces 2 evenements, et le fait que c'est à peu près vers la meme epoque (meme si ce n'est pas avec exactitude), afin de montrer que la numenor de tolkien est l'atlantide de platon. il y a beaucoup d'autres analogies: les 2 etaient des iles dans belegaer / atlantique, dont les habitants etaient beaucoup plus evolues que le reste des humains, qui monterent en puissance, et qui à cause de leur revolte contre Dieu virent leur ile engloutie, et que les seuls survivants furent les quelques croyants embarques sur l'arche de Noe / elendil.

quand je dis que vers -4000 fut la disparition de la magie, je ne parle pas de la disparition de la croyance en la magie et aux etres fantastiques, auxquels certes beaucoup de peuples continuerent à croire encore des millenaires apres. je parle de l'epoque attribuee à l'existence de la magie et des etres fantastiques. car -4000 (epoque de la guerre de l'anneau, du depart des elfes, de l'effacement des creatures fantastiques et du regne des humains comme seuls maitres d'arda) correspond dans la réalité à -3760, qui est l'époque de l'invention de l'écriture à sumer, donc la fin de la préhistoire et le début de l'histoire, donc la fin des temps mythologiques et légendaires relatant les histoires des dieux, des esprits, des animaux fantastiques etc, et le debut des temps relates par ecrit, donc ou sont relates les evenements reels, où puisque c'est la réalité qui y est relatée, ne peuvent y etre relatées des histoires fantastiques avec des creatures magiques, puisque c'est le debut de l'histoire. certes, cette date est le début de l'histoire à sumer, le début de l'histoire écrite commença un peu plus tard chez d'autres peuples (-3000 chez les egyptiens et les indiens, -1800 chez les chinois, -1300 chez leshebreux, -1000 chez les grecs, 200 chez les peuples germaniques...), mais si on voit les choses à l'échelle de toute l'humanité, il faut commencer avec ceux qui ont les premiers découvert l'écriture, donc les sumériens vers -3760 (pas tres loin des -4000 de la guerre de l'anneau). comprends tu ce que je veux dire?

pour les correspondances manwe= zeus = jupiter = odin, ulmo = poseidon = neptune = aegir, aule = hades, je parle des analogies dans leurs fonctions et l'archetype qu'ils representent, et non dans leurs histoires personnelles comme leurs parents, leur naissance, leur mariage, leurs enfants, ou les objets qu'ils possedent ou les animaux qu'ils commandent. je parle en tant qu'archetypes, de fonctions dans le fonctionnement du monde, car manwe, comme zeus, jupiter et odin, represente le ciel, l'air et les substances gazeuses, ulmo, comme poseidon, neptune et aegir, represente l'eau, les oceans, les mers et les substances liquides, aule, comme hephaistos et vulcain, mais aussi comme hades, represente la terre, le continent et les substances solides.
on a dans nombre de mythologie le schema des 4 elements fondamentaux que sont l'air, l'eau, la terre et le feu, incarnés par des archétypes que sont zeus, poseidon et hades chez les grecs, jupiter, neptune et vulcain chez les romains, odin et aegir chez les scandinaves, manwe, ulmo, aule et melkor chez tolkien. ainsi, peu importe qui sont leurs parents, comment ils sont nes et qui ils ont epouse, ça n'est pas le sujet, je parle uniquement de leurs fonctions en tant qu'archetypes des elements et des milieux fondamentaux du monde.

je dis melkor = diable, et balrogs = demons. quand je dis demons, il faut comprendre que ce mot est compris et utilise à tort par la plupart des gens, qui qualifient de demons tous les mauvais genies ou mauvais esprits. or, en fait, les demons sont des mauvais genies, mais pas tous les mauvais genies, ils en sont les plus mauvais et les plus puissants juste apres le diable, et en dessous d'eux sont des mauvais genies autres que les demons. ainsi, certes, les balrogs ne sont pas les seuls mauvaises creatures, il y en a bien d'autres, mais étant les plus mauvais et les plus puissants juste apres melkor, ils peuvent etre a juste titre qualifies de veritables demons, alors que les autres creatures malefiques sont juste des etres malefiques.

les elfes ont toujours eu des pouvoirs magiques, dans le sens où ils sont tres proches de la nature et peuvent manipuler des elements de la nature en accedant directement à leur essence par leur esprit, ce qui pour eux est naturel, mais dont les humains sont incapables et qualifient ça de magique, les elfes ne comprenant pas ce que les humains entendent par "magie" car pour eux c'est normal. il ne faut pas comprendre par magie des pouvoirs paranormaux comme la telekinesie, l'invisibilité, l'apparition de choses ex nihilo comme tend à le faire croire la culture moderne au travers des films ou romans de science fiction contenant nombre d'incantations, de formules, de potions et de baguettes magiques. la magie est plutot la communication avec la nature et la manipulation de certains de ses elements sur un plan psychique, en accedant par notre esprit directement à l'essence de la nature et de ses elements, sans avoir besoin d'une technologie, de microscopes ou d'ordinateurs. chez les elfes, leur psyche est tres puissante et tres en harmonie avec la nature, ils voient la nature des choses directement avec leur esprit et leur coeur, non pas avec leurs yeux, et ils peuvent de ce fait communiquer avec la nature et manipuler certains de ses elements. les humains, eux, ont une psyche trop materialiste, ils se sont detournes de la nature et de l'essence des choses, et ont ainsi inhibe leur capacite a communier avec la nature, ils ne voient que les apparences, l'aspect matériel, extérieur et visuel des choses, donc ils ne comprennent pas cette faculte des elfes et, dans leur ignorance, appellent ça de la magie, alors qu'ils pourraient potentiellement faire pareil s'ils liberaient leur psyche vers des niveaux plus eleves.
de plus, il est bien dit chez tolkien que les elfes ayant vecu à valinor et ayant connu la lumiere des 2 arbres ont acquis aupres des valar la vision du monde invisible. par exemple, quand glorfindel vient sauver frodon des nazgul, il peut voir les nazgul sous leur veritable forme, et frodon l'a vu comme une forme de lumiere, qui est sa veritable apparence acquise lorsqu'il etait a valinor.

pour ce qui est du libre arbitre, pas uniquement les nains et les orcs, mais toutes les creatures intelligentes, ainur, ents, nains, elfes et humains ont un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal et peuvent pour cela etre jugés par iluvatar et ainsi recompenses et punis pour leurs actes. je faisais juste reference au monde reel, où dans les 3 religions monotheistes (judaisme, christianisme, islam), les seules creatures intelligentes ayant un libre arbitre sont les genies et les humains, on les appelle donc les 2 poids moraux, ceux qui seront juges le jour de la resurrection puis envoyes au paradis et en enfer.

pour ce qui est du nom d'Ea, là encore peu importe la place du dieu ea dans la mythologie sumerienne, qui furent ses parents ou ses enfants, je dis juste que c'est le meme nom entre ce dieu sumerien et l'univers de tolkien, et vu que c'est la meme orthographe, je doute qu'il s'agisse d'une simple coincidence, tolkien a du s'inspirer de la mythologie sumerienne pour trouver ce nom, meme s'il ne l'a dit nulle part. d'ailleurs, la plupart des noms des personnages de tolkien ne sont pas des noms inventes de toute piece, mais des reprises, voire des legeres deformations de noms existant deja dans la realite. exemples: melchior > melkor, salomon > saroumane. meme raisonnement pour les termes arda, moria, etc, meme si tolkien ne l'a jamais dit nulle part, je doute que ce soient de simples coincidences d'homonymie.

certes, arda a connu 3 enfers dans le sens de lieux malefiques de tourments et de souffrance: utumno, angband, barad dur. mais quand je parle de mandos en tant qu'enfer, ce n'est pas en tant que lieu de souffrance, ce qu'il n'est pas, mais en tant que lieu où vont les morts.

pour gandalf / merlin l'enchanteur, meme raisonnelent que pour manwe / zeus, ulmo / poseidon etc, je ne parle pas de ses parents ou de sa naissance, je parle uniquement de sa fonction, comme vieux sage possedant savoir et pouvoirs, avec sa longue barbe et son baton, qui conseille un futur roi, aragorn porteur d'anduril pour gandalf et arthur porteur d'excalibur pour merlin.

saroumane / salomon: le nom du premier dérive du deuxieme: sa-lo-mo-n, sa > sa, lo > rou (l et r sont assez proches phonetiquement, ou est une emphase du o), mo > ma, n > ne. pour mieux voir l'analogie, je rappelle que le nom de salomon est francisé, dans les langues sémites, il s'appelle shlomo en hebreu et suleyman en arabe.
quant à l'anneau, je parle de sa fonction , en tant qu'anneau de pouvoir, et de sa capacité à commander des etres vivants, bien que pour salomon, l'anneau etait benefique et commandait aux genies et aux animaux, et que pour sauron l'anneau etait malefique et commandait aux orcs, trolls, humains et autres creatures malefiques. mais au-delà du caractere bon ou mauvais, je veux dire que tolkien s'est inspire de l'idee de l'anneau de commandement de salomon pour elaborer l'idee de l'anneau de puissance de sauron. d'ailleurs, meme la legende de l'anneau des niebelungen, qui date du 5eme siecle (grosso modo, à qques siecles pres, et fut reprise par wagenr au 19eme siecle), doit provenir indirectement de l'histoire de l'anneau de salomon, qui via la christianisation des romains et des peuples germaniques vint se greffer aux legendes germaniques pour en faire l'anneau de salomon version germanique, soit l'anneau des niebelungen.
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Re: reponse a belgarion - par Lomelinde - 22.11.2004, 08:42
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