15.09.2020, 01:42
[désolée d'avance, je n'ai pas réussi à être synthétique ; trop de noeuds au cerveau :/ ]
Il me semble que le terme "ancient times" n'est pas spécifiquement inféodé au 1er Âge chez Tolkien, contrairement à l'expression "Elder Days" (avec les majuscules)
ex du SdA 1 :
- "The Harfoots had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the mountains."
sans doute référence à l'époque de vie des Harfoots dans la vallée de l'Anduin, non loin de Khazad Dum
- "According to their own tales [The Men of Bree] were the original inhabitants and were the descendants of the first Men that ever wandered into the West of the middle-world. Few had survived the turmoils of the Elder Days ; but when the Kings returned again over the Great Sea they had found the Bree-men still there"
référence aux événements survenant avant l'arrivée des Numénoréens, et comme il ne se passe pas grand-chose au début du 2ème Âge en Eriador, je suppose que cela parle des conséquences de la Guerre de la Colère qui termine le 1er Âge.
Oui, je n'ai pas cité celles du SdA (App E-1 Note et App F-1) car elles indiquent juste que leurs noms sont d'origine "nordique" (northern) et ne font qu'appuyer les 2 premiers extraits cités.
Dale/Le Val est une ville relativement récente : selon Thorin et sa compagnie, elle a été construite au TA suite au retour des Nains en Erebor (après TA 2590 donc - cf le Hobbit chap 1). Donc cela donne une notion temporelle.
A mon sens, le fait d'utiliser le présent dans l'extrait A) et le cadre d'un appendice du SdA où tout se passe à la fin du 3ème Âge implique que c'est un état de fait en cette fin d'âge et que donc, les noms des nains d'Erebor sont issus du présent de la culture des Hommes de Dale au moment où ils sont choisis (rappelons que les nains vivant plus longtemps, Gloin a pu utilisé ce nom 200 ans avant la Guerre de l'Anneau, ce qui peut suffire a donner une impression d'étrangeté aux gens de Dale vivant durant la Guerre - J'aime beaucoup ta suggestion que les noms nains soient sortis de l'usage )
Tolkien est explicite sur le fait que la langue de Dale est le norrois dans une note publiée dans le HOME 7-23 (p424) et reprise dans le HOME 12-1-2 en commentaire du §58 :
Language of Shire = modern English
Language of Dale = Norse (used by Dwarves of that region)
Language of Rohan = Old English
Je ne vois pas en quoi la note 32 relativise le fait que les nains ne mettaient pas leur liste de noms à jour. Les détails donnés dans la note 32 peuvent avoir eu lieu au moment de la conception de la liste puis, celle-ci faite, ils n'y ont plus touché.
Mais je pense avoir compris la non contradiction de ma question 1 ; j'ai taché de formuler une réponse en éditant mon 1er post :
Ca vous semble correct ?
Je trouve peu crédible le fait que la langue parlée dans la région de la future Dale n'ait pas changé depuis le 2ème Âge, car Tolkien parle assez souvent de cette vitesse d'évolution selon les peuples. Toujours dans ce texte de 1969, il dit :
The tongue of the Eldar changed mainly by design ; that of the Dwarves resisted change by their own will ; the many languages of Men changed heedlessly in the swift passing of their generations.
La langue des Eldar changeait principalement par conception ; celle des Nains résistait au changement de par leur volonté propre ; les nombreux langages des Hommes changeaient inconsidérément dans le rapide passage de leurs générations.
Ce qui me laisse une impression de contradiction car puisque les noms des nains sont :
- des noms humains d'une langue morte datant du début du 2ème Âge
ET
- pris de la culture norroise, qui est aussi celle représentant la langue des Hommes de Dale à la fin du 3ème Âge
Il y a une période de plusieurs milliers d'années durant laquelle la langue de Dale ne doit pas évoluer, chose qui semble ne pas entrer dans les conceptions de Tolkien.
De plus, rappelons que pour représenter la culture linguistique de la région entre Vertbois et la rivière Celduin autour de l'an 1300 TA, Tolkien a utilisé le gotique (Vidugavia, Vidumavi - cf App A-1-4).
Mais il est difficile de savoir si les gens vivant au pied d'Erebor font partie de cette culture précise. Si tel était le cas, cela montrerait que la culture linguistique de Dale a évolué et donc que les noms nains, puisqu'ils sont norrois, ne peuvent pas dater du 2ème Âge, non ?
En tout cas, 500 ans plus tard, une partie des gens suivant Marhari et son fils Marhwini, descendants de Vidugavia, deviennent les ancêtres des Rohirrim (attestant d'une évolution linguistique entre l'époque de Vidugavia et celle des Rohirrim) alors qu'une autre "se mêlent au peuple de Dale sous Erebor" (cf UT 3-2)
Cette formulation jette le trouble sur la date de construction de Dale, mais atteste d'une présence humaine déjà établie au pied de la montagne en 1800 TA.
Mais je trouve que l'hypothèse d'une stabilité linguistique de la région de Dale tient encore moins bien la route si les cousins proches (culturellement et géographiquement) montrent une dynamique contraire.
Et j'ai également trouvé ceci (toujours dans ce même long passage du HOME 12 de 1969) écrit avant le passage du texte C) (j'ai barré les éléments qui ont été changés par Tolkien sur son texte) :
These names [les noms extérieurs] were in form generally suited to the structure of the Common Speech [> the structure of the language from which they were derived]. Very frequently they had recognizable meanings in that language, or were names current in it ; sometimes they were names [> current in it, being names] used by neighbouring Men among whom they dwelt, and were derived from the local Mannish language in which they might have a still known meaning, though this was not often the case [this phrase struck out ; At the same time as the alterations shown were made to the text of this passage my father wrote in the margin : 'But see on this below - they were derived from a long lost Mannish language in the North.'].
Ces noms [les noms extérieurs] étaient, dans leur forme, généralement adaptés à la structure du parler commun [> la structure du langage dont ils dérivaient]. Très fréquemment, il avaient des significations reconnaissables dans ce langage, ou en étaient des noms courants ; parfois, ils étaient des noms [> courant ; étant des noms] utilisés par les Hommes voisins parmi lesquels ils vivaient, et étaient dérivés du langage humain local duquel ils pouvaient avoir une signification toujours connue, bien que ce ne soit pas souvent le cas [cette phrase est barrée ; Au même moment que les altérations montrées [les "[>...]"] furent faites au texte de ce passage, mon père écrivit : "Mais voir plus bas - ils étaient dérivé d'un langage humain perdu depuis longtemps dans le nord"]
Il semble que l'on assiste là au moment où Tolkien change d'avis quand à l'époque d'usage des noms des nains : on retrouve la notion de nom d'usage contemporain de la culture voisine de laquelle les nains vivent, barrée ultérieurement et annotée de la mention développée plus bas par l'extrait C de mon 1er post.
Pour autant, cela ne règle pas le pb de la stabilité a priori très inhabituelle de la langue des Hommes de Dale que ce changement implique... Peut-être n'a-t-il pas eu le temps d'y réfléchir ?
Tikidiki a écrit :Pour moi, "ancient times" ne signifie pas le Second Âge, mais l'antiquité des Nains. D'après ce que je comprends, Durin serait un nom norrois du second âge, mais c'est le seul que l'on connaît qui concerne la période ancienne.
Il me semble que le terme "ancient times" n'est pas spécifiquement inféodé au 1er Âge chez Tolkien, contrairement à l'expression "Elder Days" (avec les majuscules)
ex du SdA 1 :
- "The Harfoots had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the mountains."
sans doute référence à l'époque de vie des Harfoots dans la vallée de l'Anduin, non loin de Khazad Dum- "According to their own tales [The Men of Bree] were the original inhabitants and were the descendants of the first Men that ever wandered into the West of the middle-world. Few had survived the turmoils of the Elder Days ; but when the Kings returned again over the Great Sea they had found the Bree-men still there"
référence aux événements survenant avant l'arrivée des Numénoréens, et comme il ne se passe pas grand-chose au début du 2ème Âge en Eriador, je suppose que cela parle des conséquences de la Guerre de la Colère qui termine le 1er Âge.Tikidiki a écrit :Merci de ne pas écrire les traductions en riquiquimodifié
(13.09.2020, 21:06)Elendil a écrit : En réalité, il faudrait aussi citer la plus canonique d'entre elles, celle qui figure dans l'App. F du SdA, même si elle apporte peu de précisions
Oui, je n'ai pas cité celles du SdA (App E-1 Note et App F-1) car elles indiquent juste que leurs noms sont d'origine "nordique" (northern) et ne font qu'appuyer les 2 premiers extraits cités.
Citation :On notera que l'origine "nordique" est confirmée, ainsi que le fait que les noms viennent de la région du Val. Toutefois, il n'est effectivement pas dit à quelle époque.
Dale/Le Val est une ville relativement récente : selon Thorin et sa compagnie, elle a été construite au TA suite au retour des Nains en Erebor (après TA 2590 donc - cf le Hobbit chap 1). Donc cela donne une notion temporelle.
Citation :Les brouillons de l'App. F ne disent pas autre chose. Même si l'on peut comprendre par implication que ce sont des noms contemporains, ce n'est pas exactement ce que dit Tolkien.
A mon sens, le fait d'utiliser le présent dans l'extrait A) et le cadre d'un appendice du SdA où tout se passe à la fin du 3ème Âge implique que c'est un état de fait en cette fin d'âge et que donc, les noms des nains d'Erebor sont issus du présent de la culture des Hommes de Dale au moment où ils sont choisis (rappelons que les nains vivant plus longtemps, Gloin a pu utilisé ce nom 200 ans avant la Guerre de l'Anneau, ce qui peut suffire a donner une impression d'étrangeté aux gens de Dale vivant durant la Guerre - J'aime beaucoup ta suggestion que les noms nains soient sortis de l'usage
)Citation :La lettre 144 semble aussi faire un rapprochement direct entre les noms des Nains et la langue de Dale, mais affirme juste que cette langue a un caractère "scandinave", ce qui pourrait aussi bien désigner l'islandais (très proche en effet du (vieux) norrois) que le suédois (beaucoup plus "moderne").
Tolkien est explicite sur le fait que la langue de Dale est le norrois dans une note publiée dans le HOME 7-23 (p424) et reprise dans le HOME 12-1-2 en commentaire du §58 :
Language of Shire = modern English
Language of Dale = Norse (used by Dwarves of that region)
Language of Rohan = Old English
Citation :Seul "Of Dwarves and Men" s'efforce à plus de précisions :
- [...]
- Cela signifie que les Nains se sont constitués une liste de noms traditionnels assez rapidement et qu'ils ont continué à l'utiliser sans guère la mettre à jour (quoique la note 32 relativise un peu cette assertion) et en répétant si besoin les noms d'une époque à l'autre. De ce fait, les Hommes qui les côtoyaient ont fini par considérer que c'étaient des noms spécialement nanesque, sans toujours réaliser leur ancienne origine humaine.
Je ne vois pas en quoi la note 32 relativise le fait que les nains ne mettaient pas leur liste de noms à jour. Les détails donnés dans la note 32 peuvent avoir eu lieu au moment de la conception de la liste puis, celle-ci faite, ils n'y ont plus touché.
Mais je pense avoir compris la non contradiction de ma question 1 ; j'ai taché de formuler une réponse en éditant mon 1er post :
Citation :sans doute faut-il comprendre :
"Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des nains après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine morte depuis longtemps alors."
Par ailleurs, en ce début de 2ème Âge, les Longuebarbes controllaient les Ered Mithrim, Erebor, les Collines de Fer et tout le côté oriental des Montagnes Brumeuses [HOME 12-2-10 Note 30 p 323], et les Hommes qu'ils cotoyaient étaient parents du peuple de Hador et certains s'étaient établis dans la partie nord de la vallée de l'Anduin, d'autres vivaient entre le forêt et les Ered Mithrim [HOME 12-2-10 p 303] et compte tenu de la suite de l'Histoire (cf le royaume de Vidugavia), mais ce n'est pas explicitement dit, d'autres ont pu rester à l'est de la forêt.
Les Longuebarbes pouvaient donc être en contact avec plusieurs cultures linguistiques "nordiques", ce qui laisse la porte ouverte au fait que Durin, Narvi et les autres noms ne soient pas tous issus de la même culture linguistique (par ex : Durin et Narvi, de la culture des Hommes vivant à l'ouest de Vertbois et les autres, de la culture des Hommes vivant à l'est de la forêt).
Ca vous semble correct ?
Citation :Conclusion : les noms des Nains du SdA sont originaires de la région du Val d'Erebor et alentours, mais à une époque reculée. On ne les trouverait sans doute pas comme nom humain local à l'époque de la guerre de l'Anneau. Par conséquent, la langue du Val d'Anduin n'a pas forcément beaucoup évoluée (les noms de Bard et de ses successeurs sont bien norrois), mais ces noms-là sont sorti de l'usage.
Je trouve peu crédible le fait que la langue parlée dans la région de la future Dale n'ait pas changé depuis le 2ème Âge, car Tolkien parle assez souvent de cette vitesse d'évolution selon les peuples. Toujours dans ce texte de 1969, il dit :
The tongue of the Eldar changed mainly by design ; that of the Dwarves resisted change by their own will ; the many languages of Men changed heedlessly in the swift passing of their generations.
La langue des Eldar changeait principalement par conception ; celle des Nains résistait au changement de par leur volonté propre ; les nombreux langages des Hommes changeaient inconsidérément dans le rapide passage de leurs générations.
Ce qui me laisse une impression de contradiction car puisque les noms des nains sont :
- des noms humains d'une langue morte datant du début du 2ème Âge
ET
- pris de la culture norroise, qui est aussi celle représentant la langue des Hommes de Dale à la fin du 3ème Âge
Il y a une période de plusieurs milliers d'années durant laquelle la langue de Dale ne doit pas évoluer, chose qui semble ne pas entrer dans les conceptions de Tolkien.
De plus, rappelons que pour représenter la culture linguistique de la région entre Vertbois et la rivière Celduin autour de l'an 1300 TA, Tolkien a utilisé le gotique (Vidugavia, Vidumavi - cf App A-1-4).
Mais il est difficile de savoir si les gens vivant au pied d'Erebor font partie de cette culture précise. Si tel était le cas, cela montrerait que la culture linguistique de Dale a évolué et donc que les noms nains, puisqu'ils sont norrois, ne peuvent pas dater du 2ème Âge, non ?
En tout cas, 500 ans plus tard, une partie des gens suivant Marhari et son fils Marhwini, descendants de Vidugavia, deviennent les ancêtres des Rohirrim (attestant d'une évolution linguistique entre l'époque de Vidugavia et celle des Rohirrim) alors qu'une autre "se mêlent au peuple de Dale sous Erebor" (cf UT 3-2)
Cette formulation jette le trouble sur la date de construction de Dale, mais atteste d'une présence humaine déjà établie au pied de la montagne en 1800 TA.
Mais je trouve que l'hypothèse d'une stabilité linguistique de la région de Dale tient encore moins bien la route si les cousins proches (culturellement et géographiquement) montrent une dynamique contraire.
Et j'ai également trouvé ceci (toujours dans ce même long passage du HOME 12 de 1969) écrit avant le passage du texte C) (j'ai barré les éléments qui ont été changés par Tolkien sur son texte) :
These names [les noms extérieurs] were in form generally suited to the structure of the Common Speech [> the structure of the language from which they were derived]. Very frequently they had recognizable meanings in that language, or were names current in it ; sometimes they were names [> current in it, being names] used by neighbouring Men among whom they dwelt, and were derived from the local Mannish language in which they might have a still known meaning, though this was not often the case [this phrase struck out ; At the same time as the alterations shown were made to the text of this passage my father wrote in the margin : 'But see on this below - they were derived from a long lost Mannish language in the North.'].
Ces noms [les noms extérieurs] étaient, dans leur forme, généralement adaptés à la structure du parler commun [> la structure du langage dont ils dérivaient]. Très fréquemment, il avaient des significations reconnaissables dans ce langage, ou en étaient des noms courants ; parfois, ils étaient des noms [> courant ; étant des noms] utilisés par les Hommes voisins parmi lesquels ils vivaient, et étaient dérivés du langage humain local duquel ils pouvaient avoir une signification toujours connue, bien que ce ne soit pas souvent le cas [cette phrase est barrée ; Au même moment que les altérations montrées [les "[>...]"] furent faites au texte de ce passage, mon père écrivit : "Mais voir plus bas - ils étaient dérivé d'un langage humain perdu depuis longtemps dans le nord"]
Il semble que l'on assiste là au moment où Tolkien change d'avis quand à l'époque d'usage des noms des nains : on retrouve la notion de nom d'usage contemporain de la culture voisine de laquelle les nains vivent, barrée ultérieurement et annotée de la mention développée plus bas par l'extrait C de mon 1er post.
Pour autant, cela ne règle pas le pb de la stabilité a priori très inhabituelle de la langue des Hommes de Dale que ce changement implique... Peut-être n'a-t-il pas eu le temps d'y réfléchir ?
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