17.06.2019, 14:21
(14.06.2019, 18:29)Tikidiki a écrit : C'est un bon exemple, mais entre "le paysan" et "le Gondorien", une différence essentielle est que pour le premier, Dieu n'est pas matériellement présent (il a des représentants et agit, mais il n'est pas là en personne). De plus, il ne lui est pas raconté que Dieu aurait mené lui-même les armées, ou aurait interagi visiblement dans l'histoire de telle façon qu'il soit indubitable que c'était Dieu (l'idée que le Christ "soit" Dieu relevant justement de la foi).
Je suis navré, mais tu regardes l'histoire des idées avec des yeux d'aujourd'hui. Au Moyen Âge et longtemps après, la Bible est prise au pied de la lettre, comme un livre d'histoire. Or, il y a des témoignages fiables que le Christ soit Dieu, la deuxième personne de la Trinité, donc dans ce cadre mental-là, le Christ est Dieu. Au surplus, des événements comme le Buisson Ardent, l'Exode, la rencontre entre Elie et Dieu sur l'Horeb sont autant d'événements considérés comme de l'histoire, au même titre que les événements historiques d'il y a un ou deux siècles (et dont je me demande bien quelle était la perception chez les non-lettrés).
(14.06.2019, 18:29)Tikidiki a écrit : Au contraire, le Gondorien est en prise directe avec ces phénomènes, puisque d'une part il sait qu'il y a eu de grandes batailles entre puissances jadis, et d'autre part l'une d'entre elles est le royaume voisin.
Là encore, le Gondorien de ~3000 T.Â. n'a jamais vu Sauron en personne, ni Galadriel, d'ailleurs. Peut-être ne connaît-il même personne qui ait jamais vu un Elfe. Difficile pour moi de penser qu'il soit en "prise directe avec ces phénomènes". Au mieux a-t-il croisé Gandalf... et encore, a-t-il vraiment une preuve que le Gandalf qu'il voit soit celui venu en visite plusieurs siècles auparavant ?
(14.06.2019, 18:29)Tikidiki a écrit : L'existence de Sauron pour "le Gondorien", et de Dieu pour "le paysan", n'ont pas pour autant la même valeur. Dieu présenté comme une entité en laquelle il est demandé de croire sans preuve : il apparaît peut-être à certains, mais pas matériellement, et certainement pas pour se battre contre des rois. Sauron et ses sbires apparaissent effectivement à des milliers de personnes à plusieurs reprises, y compris devant des Elfes qui peuvent encore l'attester.
Là encore, si l'on se place dans une lecture littéraliste de la Bible, la colonne de feu divine est apparue à l'ensemble du peuple hébreu sur la route du Sinaï, Jésus ressuscité est apparu à plus de 500 disciples réunis, St Thomas a pu matériellement toucher ses plaies... Alors certes, il n'y a pas d'Elfes pour en attester personnellement, c'est vrai, mais c'est la seule différence. Du coup, la question de l'existence et de la nature de Sauron ne se pose pas de la même manière pour Elrohir (ou Frodo) que pour Ioreth (ou Bergil).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland