Je ne sais pas si c'est ce que Zelphalya voulait mais je remonte ce sujet.
En gros si je résume mon opinion.
D'abord l'argument de la couronne qu'on ne retrouve pas chez Gwaihir est nul et non avenu à mes yeux (je précise qu'il s'agit toujours de mon avis même si je ne le répète pas toujours et que j'écris parfois sous forme affirmative) :
- Très peu pratique pour voler une couronne. Il a pu la garder ailleurs, dans une grotte par exemple.
- Typique (avec les portefeuilles parlant) de l'univers enfantin du Hobbit. Un Aigle coiffé d'une couronne c'est un peu ridicule.
- Il est aussi fait mention de "ses quinze chefs et leurs colliers d'or" or si l'on peut considérer que Gwaihir n'est pas le Seigneur des Aigles, considérer qu'il n'est au mieux que le 17e Aigle en importance (puisqu'il ne porte pas de collier) alors qu'il est au moins le troisième plus prestigieux des quatre Aigles que l'on connait me paraît exagéré.
Passons maintenant aux trois candidats potentiels (il reste possible que le Seigneur des Aigles ne soit aucuns de ceux là mais un personnage indépendant) et à la liste des arguments pour et contre(SdA, bien qu'une abréviation douteuse, est la pour "Seigneur des Aigles") :
Thorondor
Pour :
- Il porte le titre de "Seigneur des Aigles" lui aussi.
- Comme le SdA il commande à tous les oiseaux du ciel.
- Il est le seul à exister d'un point de vue externe à l'époque.
Contre :
- Difficile de croire qu'un Aigle dépassant en taille les plus grands avions actuels et s'étant frotté à Ancalagon puisse craindre un berger et nécessiter l'aide de Gandalf contre ses flèches. Or la puissance du vieux Thorondor était déjà établie à l'époque.
- Difficile également de penser que Thorondor n'ait pas déjà eu la souveraineté sur "tous les oiseaux du ciel". D'autant que le texte semble impliquer qu'il le devient suite à la Bataille des Cinq Armées. Mais quelle importance a cette bataille par rapport la chute du Thangorodrim ?
- Thorondor déciderait alors de rester en TdM au Troisième Âge, d'aider les Nains à reconquérir leur royaume avant de se replier sur lui-même (ou sur Valinor) durant les événements bien plus conséquents de la Guerre de l'Anneau ?
- Son antériorité est plutôt un désavantage en fait : si Tolkien nomme Gondolin dans Bilbo, pourquoi ne pas nommer Thorondor (si il s'agit du même personnage) ?
- Dans l'évocation des Aigles à la Morannon, Thorondor est renvoyé dans un lointain passé : "quand le monde était jeune" (Sda, VI, 4)
Gwaihir
Pour :
- Porte le titre de "Seigneur" lui aussi.
- A une relation privilégiée avec Gandalf.
- Joue le même rôle dans la trame du SdA que le SdA dans Bilbo (
).
- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).
Contre :
- Porte un titre différent ("Seigneur des Vents" et non "Seigneur des Aigles").
- Est dit avoir porté Gandalf deux fois (sans compter les Champs de Cormallen) alors que le SdA l'aurait déjà fait deux fois auparavant dans le Hobbit (et donc deux fois dans le SdA).
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit) et porte le titre de Roi, Gwaihir n'est que Seigneur et ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.
Landroval
Pour :
- N'a pas les arguments contre de Gwaihir puisqu'on ne connait pas son titre.
- Est le plus grand et le plus puissant des descendants de Thorondor.
- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).
Contre :
- Gandalf a recours en priorité à Gwaihir dans le SdA et s'adresse à lui et non à son frère devant la Morannon. Pourtant, malgré leur mandataire commun (Manwë) Gandalf semble n'entretenir de relation privilégiée qu'avec Gwaihir. La seule explication possible serait que Gwaihir soit absent à ce moment (et/ou pas encore apparu, même anonymement, dans l'esprit de Tolkien) mais encore une fois ça supposerait qu'il ne soit pas parmi les "quinze chefs" puisque ces quinze chefs ne sont autres (du moins on peut fortement le supposer) que les quinze qui soulèvent Bilbo et ses compagnons.
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit), Landorval ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.
Ma conclusion. Thorondor semble nettement moins probable pour moi que les deux autres. L'hypothèse Landroval résout certains des problèmes que Gwaihir soulève mais en fait apparaitre d'autres tout en étant moins logique. Au final le plus probable semble être soit de considérer que le Seigneur des Aigles est un personnage inédit, ni Thorondor, ni Landroval, ni Gwaihir, qui soit au-dessus de Gwaihir et Landroval (même si contrairement à eux il n'est pas associé à Thorondor) ou que le SdA ne fait qu'un avec Gwaihir mais que certaines incohérences (apparentes à mon avis) subsistent.
Enfin si vous voulez mon avis la seule réelle contradiction avec l'hypothèse Gwaihir est celle des "transports de Gandalf".
En effet je pense que dans l'esprit de Tolkien, si on inscrivait le Hobbit et le Seigneur des Anneaux dans le légendaire, l'idée d'un "Roi de tous les Oiseaux" n'était pas tenable. Le Roi c'est Manwë, à la limite Thorondor. Il est seulement possible de régner sur les oiseaux d'une région précise.
Sur les transports il est possible de résoudre la contradiction. Contrairement à la représentation du film il semble que Gandalf soit à chaque fois saisi dans les serres de Gwaihir et non sur son dos (l'exception étant le départ de l'Aire dans le Hobbit ou il est permis à Bilbo de "grimper sur le dos d'un Aigle"). Ce n'est pas précisé pour l'échappée d'Orthanc ni au Morannon, mais lors de ce troisième voyage il est dit que Gandalf est "enlevé" (Sda, VI, 4) par lui (ce qui évoque plus un homme saisi dans des serres que montant de lui-même sur le dos d'un Aigle). C'est clair pour le départ de Zirakzigil : "Aussi léger qu'une plume de cygne es-tu à mes serres" (Sda, III, 5).
Mais lorsqu'il saisit Gandalf dans ses serres aux abords de Gobelinville il a très bien pu le "passer" à un autre Aigle (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom). Si ça parait un peu loufoque au premier abord (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom) cette hypothèse apparaît d'autant plus crédible que Gandalf n'est pas non plus transporté par le Seigneur des Aigles de son aire jusqu'au Carrock : quinze Aigles sont affectés au transport de la Compagnie, sans mentionner le Seigneur des Aigles sauf lors du départ de l'Aire où ils lui font leurs adieux, et la correspondance est trop grosse pour que ce ne soit pas les mêmes que les "quinze chefs" de la fin du Hobbit.
Ou alors autre interprétation possible : "porter" signifie seulement "porter sur son dos" et le Seigneur des Aigles/Gwaihir ne le fait qu'à Orthanc (où rien n'est précisé) et lors du sauvetage dans le Hobbit (où Gandalf lui parle ce qui semble compliqué si il est encore dans ses serres) mais ça me paraît beaucoup moins logique. Reste que c'est une autre façon de faire deux...
Donc si je dois ajouter ma pensée personnelle : Tolkien savait, une fois de plus, très bien ce qu'il faisait et Gwaihir (le Seigneur des Aigles) n'a bien porté Gandalf qu'à deux reprises, déléguant cette tâche à un vassal (son frère Landroval ?).
Peredhil, "Bonne chance où que vous alliez, jusqu'à ce que vos aires vous reçoivent à la fin du voyage"
En gros si je résume mon opinion.
D'abord l'argument de la couronne qu'on ne retrouve pas chez Gwaihir est nul et non avenu à mes yeux (je précise qu'il s'agit toujours de mon avis même si je ne le répète pas toujours et que j'écris parfois sous forme affirmative) :
- Très peu pratique pour voler une couronne. Il a pu la garder ailleurs, dans une grotte par exemple.
- Typique (avec les portefeuilles parlant) de l'univers enfantin du Hobbit. Un Aigle coiffé d'une couronne c'est un peu ridicule.
- Il est aussi fait mention de "ses quinze chefs et leurs colliers d'or" or si l'on peut considérer que Gwaihir n'est pas le Seigneur des Aigles, considérer qu'il n'est au mieux que le 17e Aigle en importance (puisqu'il ne porte pas de collier) alors qu'il est au moins le troisième plus prestigieux des quatre Aigles que l'on connait me paraît exagéré.
Passons maintenant aux trois candidats potentiels (il reste possible que le Seigneur des Aigles ne soit aucuns de ceux là mais un personnage indépendant) et à la liste des arguments pour et contre(SdA, bien qu'une abréviation douteuse, est la pour "Seigneur des Aigles") :
Thorondor
Pour :
- Il porte le titre de "Seigneur des Aigles" lui aussi.
- Comme le SdA il commande à tous les oiseaux du ciel.
- Il est le seul à exister d'un point de vue externe à l'époque.
Contre :
- Difficile de croire qu'un Aigle dépassant en taille les plus grands avions actuels et s'étant frotté à Ancalagon puisse craindre un berger et nécessiter l'aide de Gandalf contre ses flèches. Or la puissance du vieux Thorondor était déjà établie à l'époque.
- Difficile également de penser que Thorondor n'ait pas déjà eu la souveraineté sur "tous les oiseaux du ciel". D'autant que le texte semble impliquer qu'il le devient suite à la Bataille des Cinq Armées. Mais quelle importance a cette bataille par rapport la chute du Thangorodrim ?
- Thorondor déciderait alors de rester en TdM au Troisième Âge, d'aider les Nains à reconquérir leur royaume avant de se replier sur lui-même (ou sur Valinor) durant les événements bien plus conséquents de la Guerre de l'Anneau ?
- Son antériorité est plutôt un désavantage en fait : si Tolkien nomme Gondolin dans Bilbo, pourquoi ne pas nommer Thorondor (si il s'agit du même personnage) ?
- Dans l'évocation des Aigles à la Morannon, Thorondor est renvoyé dans un lointain passé : "quand le monde était jeune" (Sda, VI, 4)
Gwaihir
Pour :
- Porte le titre de "Seigneur" lui aussi.
- A une relation privilégiée avec Gandalf.
- Joue le même rôle dans la trame du SdA que le SdA dans Bilbo (
).- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).
Contre :
- Porte un titre différent ("Seigneur des Vents" et non "Seigneur des Aigles").
- Est dit avoir porté Gandalf deux fois (sans compter les Champs de Cormallen) alors que le SdA l'aurait déjà fait deux fois auparavant dans le Hobbit (et donc deux fois dans le SdA).
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit) et porte le titre de Roi, Gwaihir n'est que Seigneur et ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.
Landroval
Pour :
- N'a pas les arguments contre de Gwaihir puisqu'on ne connait pas son titre.
- Est le plus grand et le plus puissant des descendants de Thorondor.
- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).
Contre :
- Gandalf a recours en priorité à Gwaihir dans le SdA et s'adresse à lui et non à son frère devant la Morannon. Pourtant, malgré leur mandataire commun (Manwë) Gandalf semble n'entretenir de relation privilégiée qu'avec Gwaihir. La seule explication possible serait que Gwaihir soit absent à ce moment (et/ou pas encore apparu, même anonymement, dans l'esprit de Tolkien) mais encore une fois ça supposerait qu'il ne soit pas parmi les "quinze chefs" puisque ces quinze chefs ne sont autres (du moins on peut fortement le supposer) que les quinze qui soulèvent Bilbo et ses compagnons.
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit), Landorval ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.
Ma conclusion. Thorondor semble nettement moins probable pour moi que les deux autres. L'hypothèse Landroval résout certains des problèmes que Gwaihir soulève mais en fait apparaitre d'autres tout en étant moins logique. Au final le plus probable semble être soit de considérer que le Seigneur des Aigles est un personnage inédit, ni Thorondor, ni Landroval, ni Gwaihir, qui soit au-dessus de Gwaihir et Landroval (même si contrairement à eux il n'est pas associé à Thorondor) ou que le SdA ne fait qu'un avec Gwaihir mais que certaines incohérences (apparentes à mon avis) subsistent.
Enfin si vous voulez mon avis la seule réelle contradiction avec l'hypothèse Gwaihir est celle des "transports de Gandalf".
En effet je pense que dans l'esprit de Tolkien, si on inscrivait le Hobbit et le Seigneur des Anneaux dans le légendaire, l'idée d'un "Roi de tous les Oiseaux" n'était pas tenable. Le Roi c'est Manwë, à la limite Thorondor. Il est seulement possible de régner sur les oiseaux d'une région précise.
Sur les transports il est possible de résoudre la contradiction. Contrairement à la représentation du film il semble que Gandalf soit à chaque fois saisi dans les serres de Gwaihir et non sur son dos (l'exception étant le départ de l'Aire dans le Hobbit ou il est permis à Bilbo de "grimper sur le dos d'un Aigle"). Ce n'est pas précisé pour l'échappée d'Orthanc ni au Morannon, mais lors de ce troisième voyage il est dit que Gandalf est "enlevé" (Sda, VI, 4) par lui (ce qui évoque plus un homme saisi dans des serres que montant de lui-même sur le dos d'un Aigle). C'est clair pour le départ de Zirakzigil : "Aussi léger qu'une plume de cygne es-tu à mes serres" (Sda, III, 5).
Mais lorsqu'il saisit Gandalf dans ses serres aux abords de Gobelinville il a très bien pu le "passer" à un autre Aigle (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom). Si ça parait un peu loufoque au premier abord (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom) cette hypothèse apparaît d'autant plus crédible que Gandalf n'est pas non plus transporté par le Seigneur des Aigles de son aire jusqu'au Carrock : quinze Aigles sont affectés au transport de la Compagnie, sans mentionner le Seigneur des Aigles sauf lors du départ de l'Aire où ils lui font leurs adieux, et la correspondance est trop grosse pour que ce ne soit pas les mêmes que les "quinze chefs" de la fin du Hobbit.
Ou alors autre interprétation possible : "porter" signifie seulement "porter sur son dos" et le Seigneur des Aigles/Gwaihir ne le fait qu'à Orthanc (où rien n'est précisé) et lors du sauvetage dans le Hobbit (où Gandalf lui parle ce qui semble compliqué si il est encore dans ses serres) mais ça me paraît beaucoup moins logique. Reste que c'est une autre façon de faire deux...
Donc si je dois ajouter ma pensée personnelle : Tolkien savait, une fois de plus, très bien ce qu'il faisait et Gwaihir (le Seigneur des Aigles) n'a bien porté Gandalf qu'à deux reprises, déléguant cette tâche à un vassal (son frère Landroval ?).
Peredhil, "Bonne chance où que vous alliez, jusqu'à ce que vos aires vous reçoivent à la fin du voyage"