p188 HA VF a écrit :Il apparut que Bilbo ne serait pas dévoré, tout compte fait. Le magicien et le seigneur aigle s'étaient déjà rencontrés, semblait-il, et ils étaient même quelque peu amis. En fait, Gandalf, qui avait souvent voyagé dans els montagnes, avait un jour rendu service aux aigles en guérissant leur seigneur blessé par une flèche. Comme vous le voyez, « prisoniers » signifiait seulement « les prisonniers délivrés des gobelins », et rien d'autre. Écoutant ce que Gandalf avait à dire, Bilbo compris qu'ils allaient enfin pouvoir s'échapper de ces terribles montagnes, une fois pour toutes. Avec le Grand Aigle, le magicien examinait la possibilité de transporter les nains, Bilbo et lui-même au-dessus des plaines, ce qui raccourcirait considérablement leur voyage.
Le Seigneur des Aigles ne voulait les amener null part où viviaient des hommes. « Ils nous viseraient avec leurs grands arcs en bois d'if, dit-il, car ils croiraient que nous venons pour leurs moutons. Et en d'autres circonstances, ils auraient raison. Non ! il nous fait plaisir de priver les gobelins de leur pâture, et de nous acquitter de notre dette en vous rendant la pareille, mais nous ne risquerons pas nos vies pour des nains en survolant les plaines du Sud. »

p193 HA VF a écrit :Ainsi ils se séparèrent. Et même si le Seigneur des Aigles devait ensuite devenir le Roi de Tous les Oiseaux et porter une couronne dorée, tout comme ses quinze chefs et leurs colliers d'or (tous façonnés du précieux métal offert par les nains), Bilbo ne les revit jamais — sauf dans les airs et de loin, à la bataille des Cinq Armées. Mais comme il en sera question à la fin de ce récit, nous n'en dirons pas davantage pour l'instant.

Tolkien a écrit :Yet the tale of it is remembered still, for Thorondor King of Eagles brought the tidings to Gondolin, and to Hithlum afar off.

Tolkien a écrit :Tidings were brought by Thorondor Lord of Eagles of the fall of Nargothrond

Tolkien a écrit :But Eärendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt.

Citation :Dans le Quenta Silmarillion tel qu'il existait en 1938, les Aigles qui secouraient Beren et Lúthien devant les portes d'Angband pour les ramener à Doriath étaient nommés : Thorondor, Gwaewar et Lhandroval. Après l'écriture du Seigneur des Anneaux, où apparaissent les aigles Gwaihir et Landroval, Tolkien corrigea Gwaewar en Gwaihir. Cependant, Christopher n'inclut pas les noms de ces Aigles dans le Silmarillion qu'il publia en 1977. Il reconnaît qu'il s'agissait d'une erreur de les omettre (HoMe V, p. 301).

Tolkien a écrit :The draft text B (see p. 293) has at this point: ‘Thorondor led them, and the others were Lhan-droval (Wide-wing) and Gwaewar his vassal.’ In the following text C, also of 1937, this became: ‘Thorondor was their leader; and with him were his mightiest vassals, wide-winged Lhandroval, and Gwaewar lord of the wind. ‘This was emended (in 1951, see p. 294) to 'Gwaihir the lord of storm’, and in this form the passage is found in the QS manuscript.

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - Difficile de croire qu'un Aigle dépassant en taille les plus grands avions actuels et s'étant frotté à Ancalagon puisse craindre un berger et nécessiter l'aide de Gandalf contre ses flèches. Or la puissance du vieux Thorondor était déjà établie à l'époque.

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - Difficile également de penser que Thorondor n'ait pas déjà eu la souveraineté sur "tous les oiseaux du ciel". D'autant que le texte semble impliquer qu'il le devient suite à la Bataille des Cinq Armées. Mais quelle importance a cette bataille par rapport la chute du Thangorodrim ?

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - Thorondor déciderait alors de rester en TdM au Troisième Âge, d'aider les Nains à reconquérir leur royaume avant de se replier sur lui-même (ou sur Valinor) durant les événements bien plus conséquents de la Guerre de l'Anneau ?

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : Son antériorité est plutôt un désavantage en fait : si Tolkien nomme Gondolin dans Bilbo, pourquoi ne pas nommer Thorondor (si il s'agit du même personnage) ?

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : Dans l'évocation des Aigles à la Morannon, Thorondor est renvoyé dans un lointain passé : "quand le monde était jeune" (Sda, VI, 4)

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - Est dit avoir porté Gandalf deux fois (sans compter les Champs de Cormallen) alors que le SdA l'aurait déjà fait deux fois auparavant dans le Hobbit (et donc deux fois dans le SdA).
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit) et porte le titre de Roi, Gwaihir n'est que Seigneur et ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : - Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landroval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)

(18.03.2013, 02:33)Peredhil a écrit : Sur les transports il est possible de résoudre la contradiction. Contrairement à la représentation du film il semble que Gandalf soit à chaque fois saisi dans les serres de Gwaihir et non sur son dos (l'exception étant le départ de l'Aire dans le Hobbit ou il est permis à Bilbo de "grimper sur le dos d'un Aigle"). Ce n'est pas précisé pour l'échappée d'Orthanc ni au Morannon, mais lors de ce troisième voyage il est dit que Gandalf est "enlevé" (Sda, VI, 4) par lui (ce qui évoque plus un homme saisi dans des serres que montant de lui-même sur le dos d'un Aigle). C'est clair pour le départ de Zirakzigil : "Aussi léger qu'une plume de cygne est-tu à mes serres" (Sda, III, 5).

(18.03.2013, 07:34)Elendil a écrit : Rien ne dit qu'il craigne pour lui, plutôt que pour le reste de sa troupe.

Elendil a écrit :Encore une fois, le texte du Silm. ne dit absolument rien sur la suzeraineté de Thorondor sur les autres oiseaux. On peut même construire le passage du Hobbit qui parle de cela comme une des exagérations du récit de Bilbo.

Elendil a écrit :À noter qu'il y a une toute petite guerre du côté de l'Erebor et du Val au même moment, Thorondor est peut-être occupé ailleurs (ce n'est pas mentionné chez Tolkien, c'est donc un argument faible) ou tout simplement, il laisse faire les jeunes pour les missions lointaines (ce qui serait renforcé par le passage du Hobbit où il se montre casanier).

Elendil a écrit :On est d'accord, à cela près que Tolkien n'avait pas encore éclairci la nature des Aigles à cette époque et n'était pas sûr de leur espérance de vie : il ne voulait peut-être donc pas se lier les mains.

Elendil a écrit :Négatif, c'est le lieu où il nichait qui est renvoyé vers un lointain passé : les Montagnes Encerclantes sont les Echoriath, les montagnes entourant Gondolin, depuis longtemps englouties.

Elendil a écrit :Possible, mais peu probable à mon sens, puisque la première fois qu'on le rencontre dans le Silm., il est directement associé à son frère Lhandroval.

Elendil a écrit :Pour moi, ce sont bien les deux arguments majeurs en défaveur de Gwaihir. À noter que Douglas Anderson, l'éditeur du Hobbit Annoté, s'appuie sur le premier pour écarter l'identité des deux personnages.

Elendil a écrit :Sauf que cela renforce au contraire l'impossibilité, vu que Gandalf compte explicitement son sauvetage de Zirakzigil dans les fois où Gwaihir l'a transporté, alors qu'il est transporté de la même manière que lorsqu'il fut sauvé de la clairière aux Wargs.

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit : Tolkien raconte dans ce passage du Hobbit comment le Seigneur des Aigles fut blessé par la flèche d'un berger et comment Gandalf l'a soigné. Ce qui signifie que ce n'était pas une égratignure. Si une flèche était capable de mettre à mal Thorondor il serait resté sur ses pics sans aller taquiner les flammes d'Ancalagon...
Pour moi on peut toujours discuter de l'hypothèse Gwaihir ou Landroval mais celle de Thorondor est sacrément farfelue.

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit : Au PA les interventions de Thorondor sont toujours au coeur des événements (Fingolfin, Beren, Glorfindel, Angband) pas en périphérie. On peut invoquer une certaine fatigue de sa part mais il est déjà depuis longtemps "le vieux Thorondor". Quand on a observé la longue défaite des Noldor au cours du PA et quand on a assisté à l'Ainulindalë ce n'est pas le déclin des Elfes au TA qui suffiraient à le faner.
Tu justifie le comportement de Thorondor par un trait de caractère du Seigneur des Aigles totalement à l'opposé de celui de Thorondor : pas d'intervention fréquente des Aigles mais quand il le faut il est le premier au charbon.

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit :

Elendil a écrit :On est d'accord, à cela près que Tolkien n'avait pas encore éclairci la nature des Aigles à cette époque et n'était pas sûr de leur espérance de vie : il ne voulait peut-être donc pas se lier les mains.

Mouais. Déjà Tolkien n'avait jamais nommée avant Glamdring et Orcrist que je sache et il ne s'est pas gêné (alors que par la suite elles ont été peu réutilisées) en plus c'était l'occasion de trancher... quitte à le regretter après d'accord mais puisque le Hobbit n'était pas encore dans le légendaire?

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit :

Elendil a écrit :Négatif, c'est le lieu où il nichait qui est renvoyé vers un lointain passé : les Montagnes Encerclantes sont les Echoriath, les montagnes entourant Gondolin, depuis longtemps englouties.

Je veut bien mais on peut comprendre la phrase de différentes manières. Reste que la seule apparition de Thorondor dans le Sda c'est pour le rattacher à des événements et des régions révolues. Pas très bon pour ton idée...

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit :

Elendil a écrit :Possible, mais peu probable à mon sens, puisque la première fois qu'on le rencontre dans le Silm., il est directement associé à son frère Lhandroval.

Et ? Thranduil lui n'est ressorti des cartons que pour servir de père à Legolas. Si Gwaihir ou Landroval était le Seigneur des Aigles il n'est pas impossible que Tolkien ait voulu étoffer le personnage en lui donnant un frère et un nom.

(18.03.2013, 08:00)Peredhil a écrit :

Elendil a écrit :Pour moi, ce sont bien les deux arguments majeurs en défaveur de Gwaihir. À noter que Douglas Anderson, l'éditeur du Hobbit Annoté, s'appuie sur le premier pour écarter l'identité des deux personnages.

Oui mais sans plus d'informations que nous puisque Tolkien n'a jamais tranché.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Oui, enfin personnellement, je connais un dragon qui a été tué d'une flèche, alors... Plus sérieusement, si tu as déjà vu un vrai longbow tirer, je peux te dire que c'est beaucoup plus violent que ce que laissent penser les jeux de rôle. Donc, non, une blessure grave me paraît parfaitement crédible, si par malheur la flèche arrive dans un organe vital.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Je ne suis pas du tout convaincu que Thorondor intervient au cœur des événements, sauf à considérer que ce que Tolkien narre en détail constitue systématiquement ledit cœur, ce dont je doute parfois.

Citation :Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents.

Citation :Quand il sauve le corps de Fingolfin, c'est plus un hommage qu'un geste utile : la mort de Fingolfin n'a servi à rien de concret (ce qui n'ôte rien à son courage).

Citation : Et on peut aussi spéculer sur les raisons qui poussent Thorondor à sauver certaines personnes (Beren, Maedhros) plutôt que d'autres (Fingolfin, Fingon) : il y a là une logique qui dépasse la simple maximisation de l'efficacité de son action.

Citation :Au surplus, plus de 6000 ans de déclin séparent la Chute d'Angband de la guerre de l'Anneau. Et on sait que même les Magiciens ont vieilli en l'espace d'un millénaire. Rien n'interdit de penser qu'il en est allé de même pour Thorondor.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Je n'ai rien compris au rapport avec Glamdring et Orcrist.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : En sus, il a été abondamment démontré que le Hobbit appartenait au Légendaire dès le premier chapitre, quoi qu'ait pu en dire Tolkien ; voir les nombreuses recherches de Rateliff sur le sujet.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Non, je pense que la phrase en VO est tout ce qu'il y a de plus clair. Quant à la référence unique, ce n'est tout simplement pas significatif. Si l'on va par là, on pourrait faire l'hypothèse que le Glorfindel d'Imladris n'est pas celui de Gondolin, puisque Tolkien n'aurait pas manqué de faire une allusion à cela dans le SdA si ç'avait été le cas... Sauf qu'on sait justement, par un essai publié par Christopher Tolkien, que les deux personnages n'en font justement qu'un.

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Ressorti de quels cartons ? Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).

(18.03.2013, 21:15)Elendil a écrit : Ah ? Tu as accès à tous les textes non publiés ? Moi pas. Les récentes publications linguistiques ont parfois réservé d'intéressantes surprises. Il y en aura sans doute d'autres, surtout à mesure qu'on se rapproche des textes contemporains du SdA, justement.

Citation :PS : Pourquoi Gwaihir est-il le Seigneur des Vents ? Parce que c'est la signification de son nom (gwae(w) « vent » + hír « seigneur »).

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : Ce serait en effet assez surprenant : il est peu de personnages du PA qui se retrouvent au TA : Glorfindel, Galadriel, Celeborn, Elrond (tous ceux là rajoutés après coup) et quelques autres. Du coup ce serait quand même assez exceptionnel.

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : Je prends en fait plus au sérieux le cas de Smaug que ta petite pique sur les jeux de rôle. Je ne suis pas un expert en armement mais mes maigres connaissances suffisent pour savoir qu'il est possible de blesser un Aigle gigantesque avec un arc. C'est plus sur le plan symbolique que ça me tracasse : Thorondor blessé par un berger ? Qui plus est le berger en question est quand même vachement c*****u ! Tirer sur un aigle royal de deux mètres je veut bien, mais s'en prendre seul à un bestiau de la taille de Thorondor faut y tenir à ses moutons ! Bon tu me diras on connait un jardinier qui s'est frotté à une araignée géante...

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : Mais sur un texte comme le Silmarilion, tiré pour une grande part des Annales Grises si je ne m'abuse, on a vraiment, je pense, une narration des événements principaux (du moins pour les Elfes et les Edain).

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit :

Citation :Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents.

Parce qu'ils sont sauvé par hasard peut-être ? Si on est dans l'accomplissement du dessein d'Ulmo, que les Aigles aient agis ou non sur ses recommandations, et dans la lente préparation de l'épopée d'Eärendil.

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : Si je ne me trompe pas ce sont des ajouts au légendaire qui datent de Bilbo. Donc Tolkien était capable de prendre des décisions vis-à-vis de son légendaire lors de la rédaction de Bilbo, je le vois mal rester sur une solution biaisée par une "astuce".

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit :

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus

Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Hé non, Elrond n'est pas rajouté après coup, il rentre dans l'histoire directe. Idem pour le « Roi des Elfes » : quel que soit son nom, il était conçu comme étant déjà né au Premier Âge.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : En fait, les brouillons montrent qu'à cette époque, Tolkien n'envisageait pas du tout l'existence du Deuxième Âge et concevait un Troisième Âge assez court (quelques centaines d'années au maximum). Par conséquent, il restait très vraisemblable que les personnages du Silmarillion « débordent » sur le Hobbit. C'est justement la modification de la chronologie qui a forcé Tolkien a réexaminer la nature de certains personnages. Dont les Aigles. Faudrait faire tout un article sur la chronologie, il y a beaucoup à dire qui n'a (à ma connaissance) jamais été étudié en détail.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : J'aurais pu. Sinon, je pourrais aussi avancer l'exemple d'un vagabond devenu époux de Lúthien, et d'un esclave en fuite gendre de Turgon. :p

Citation : Et ne peut-on dire que Beorn soit un berger ? Je le vois bien rentrer en rage à l'idée qu'on puisse lui piquer ses animaux parlants.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Encore moins, je pense : on ne parle presque pas des royaumes des Fils de Fëanor, ni de Britombar et Eglarest, alors qu'on s'intéresse parfois au quotidien des autres.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Par hasard, sûrement pas. Mais qui peut dire qu'un autre n'aurait pu remplir le rôle de Tuor s'il n'avait pas été engendré ? Nargothrond aurait-elle chuté sans Túrin ? Autant de questions auxquelles on ne peut pas répondre parce qu'on touche à la limite de la fiction.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit :

(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.

Le syllogisme ne me convainc pas, je dois bien l'avouer.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Sauf qu'une épée elfique peut manifestement résister au temps. Les Aigles ? À l'époque du Hobbit, Tolkien ne les concevait pas comme des Maiar, il était donc logique qu'il puisse avoir des doutes.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça.

(19.03.2013, 10:31)Hyarion a écrit : Ledit article de Rateliff fait précisément bien le point sur la question de la place du Hobbit dans le legendarium.
Précisons en outre que la version originale de cet article est accessible en ligne, à cette adresse :
https://www.tolkiendil.com/essais/tolkien_1892-2012/john_d_rateliff.

(20.03.2013, 04:27)Peredhil a écrit : En effet, je pensais que vu le rôle mineur d'Elrond et Elros (servir à montrer que Maglor est définitivement pas méchant et seulement victime de son serment et ouvrir vers le Deuxième Âge) et leur situation dans le Silmarilion (à la fin, très peu détaillée hélas, de cet ouvrage) qu'ils n'étaient que des ajouts tardifs.
Reste que c'est vrai pour Galadriel, na !

(20.03.2013, 04:27)Peredhil a écrit :

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.

Plus précisément des Númenóré(/i)ens* qui tiennent leurs récits des Noldor et des Edain des bouches du Sirion ainsi que des Elfes de Tol-Eressä qui visitent Númenór, non ? Arrête moi si je dis des bêtises mais il me semblait que c'était la fiction d'auteur en vigueur (si on met de coté Aelfwine).

(20.03.2013, 07:44)Elendil a écrit : Entièrement vrai en ce qui concerne Galadriel. Idem pour Glamdring et Orcrist, qui apparaissent dans le Hobbit, comme tu le soulignes plus bas. Toutefois, la longévité des Aigles était un sujet ayant plus de conséquences, puisque cela nécessitait de revoir leur nature même. Nulle surprise à ce que Tolkien ait longtemps hésité.

(20.03.2013, 07:44)Elendil a écrit : Au passage, il serait intéressant de vérifier (n'ai pas mes bouquins aujourd'hui, je suis en déplacement) si Gwaihir et L(h)androval sont bien apparus dans le Silm. d'abord, puis dans les brouillons du SdA, comme il me semble que c'est le cas.

(20.03.2013, 07:44)Elendil a écrit : Oui, c'est bien ça dans l'ensemble. J'ai écrit un article là-dessus dans l'A&H3, je t'y renvois pour plus de détails.

(20.03.2013, 09:13)Peredhil a écrit :

(20.03.2013, 07:44)Elendil a écrit : Au passage, il serait intéressant de vérifier (n'ai pas mes bouquins aujourd'hui, je suis en déplacement) si Gwaihir et L(h)androval sont bien apparus dans le Silm. d'abord, puis dans les brouillons du SdA, comme il me semble que c'est le cas.

Il me semble que c'est d'abord dans le Silm (puisque le Sda fixe des formes de noms définitives, non ? Tolkien n'aurait pas changé Landroval en Lhandroval après l'avoir mis dans le Sda ?) ceci étant pour les brouillons rien n'est certain.

(20.03.2013, 09:13)Peredhil a écrit : Sinon ça me rappelle que l'astérisque était là parce que je comptais t'interroger sur l'usage du terme Numénorien et non Numénoréen. J'ai longtemps fait comme toi mais on m'a fait remarquer que la Vo donnait "Numenorean" (comme dans "European") et non "Numenorian" (alors qu'on a bien "Gondorian" et non "Gondorean"). As-tu une raison particulière d'user du "i" ?

(20.03.2013, 04:27)Peredhil a écrit : Perso je n'exclus pas cette hypothèse. Je trouve juste qu'elle ne dépasse pas celle de Landroval et que Gwaihir ou l'idée d'un personnage à part est plus pertinente. Faites vos jeux !

(22.03.2013, 04:19)Peredhil a écrit : si l'un est supérieur à l'autre c'est bien Gwaihir puisque c'est à lui que Gandalf s'adresse et à lui qu'il demande de choisir un de ses sujets.

Citation :Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).

Citation :J'ai du nouveau si l'on peut dire. Dans le volume 1 des History of the Hobbit, Rateliff tente de savoir si le Roi des Elfes (le futur Thranduil) et Thingol sont une seule et même personne. Il donne d'abord les éléments qui justifient ce fait, et ensuite donne deux éléments qui vont à l'encontre de cette théorie et notamment un en particulier qui nous intéresse :

Citation : La seconde différence est une absence plutôt qu'une présence : c'est qu'il n'y a pas de Reine Elfe aux côtés du Roi des Elfes à Mirkwood. Aussi grande soit la figure de Thingol lui-même telle qu'elle est dans le légendaire, il est plus fameux pour sa femme (et sa fille) que pour ses propres faits [...]. C'est le pouvoir de Melian qui protégeait le royaume forestier de Doriath contre les ennemis, comme Galadriel le fit plus tard en Lothlorien dans le Seigneur des Anneaux. Une telle figure n'aurait pas échappé à la vigilance de Bilbo durant les semaines et les mois où il fut forcé de se cacher dans les salles des Elfes de bois et 'faire le voleur', mais aucune reine n'est mentionnée, ni aux côtés du Roi dans les visions de Bombur et dans la description du troisième festin qui suit le passage de la Rivière Enchantée, ni non plus dans le chapitre sur les salles des Elfes des bois. Nous pouvons seulement supposer son existence indirectement par plusieurs évidences tardives, longtemps après le moment où se passe ce livre : le fait que dans le Seigneur des Anneaux, on nous dit que le Roi des Elfes avait un fils, Legolas, qui deviendra l'un des Compagnons de l'Anneau.

Citation :There came Gwaihir the Windlord, and Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor, who built his eyries in the inaccessible peaks of the Encircling Mountains when Middle-earth was young.