22.11.2004, 15:05
Je m'imisce dans la conversation...
Bon, là, j'ai pas toutes les sources sous les yeux, mais il y a des différences fondamentales entre les elfes, qui font partie intégrante de l'Ainulindale, et ont à ce titre un rapport à la terre et des pouvoirs différents, "magiques", et les hommes.
Que ce soit leur immortalité, le don de prescience de certain ou le pouvoir des serments/malédiction (sans parler de leurs talents d'orfèvres), cela relève d'une forme de "magie", à laquelle les humains ne peuvent accèder que très partiellement et dans un contexte ou ils "s'elfisent" (les numénoréens par exemple, qui sont de sang mêlé et plus proches de la lumière d'Aman)
Elles ont, au quotidien, un libre arbitre, certes, mais elles sont de fait exclues du jeu, elles ne sont pas des enfants d'Illuvatar. Elles ne font en rien partie de l'Ainulindale, et leur existence est "accidentelle", elles ont été créées à posteriori pour répondre à certains besoins, maléfiques (orques) ou non
Donc les exclure a un sens : on sait (vaguement...) ce qu'il adviendra, à la fin des Temps, des elfes et des humains, qui auront alors un rôle à jouer dans la Seconde Musique à venir. Les nains, pour ce qu'on en sait, n'y seront pas, les Ents et les Orques non plus...
Ben, sur ces questions, l'Appendice F est pour le moins explicite : Les noms qui ne sont pas donnés en langue elfique, numénoréenne ou naine sont des "traductions" par Tolkien, faisant alors volontairement référence à des éléments de notre civilisation.
Ca ne résoud pas tous les problèmes, car Moria par exemple est censé être de l'elfique
Que je sache (mais ma lecture des CP date), on ne sait rien de ce qu'il advient aux âmes des humains...
Lomelinde a écrit :Si je comprends tu soutiendrais la vision erronée des Hommes au sujet des aptitudes des Elfes. Leurs capacités n'ont rien de magiques. On peut faire le parallèle avec notre Monde où certains phénomènes encore mal connus (télépathie, manipulation d'objets à distance, etc.) font croire aux plus incrédules à de la magie alors que nous savons grosso modo que vu que l'être humain n'emploie en moyenne que 5 % de ses facultés mentales, il s'agit probablement de développements qq peu "hors-normes", autrement dit rien de magique mais plutôt physique.Là, pour le coup, difficile de le contredire, et Tolkien lui-même abonde dans ce sens.
Il pourrait en aller de même pour les Elfes, qu'Eru aurait doté différement des Hommes afin de leur donner leur propre vision des choses.
Bon, là, j'ai pas toutes les sources sous les yeux, mais il y a des différences fondamentales entre les elfes, qui font partie intégrante de l'Ainulindale, et ont à ce titre un rapport à la terre et des pouvoirs différents, "magiques", et les hommes.
Que ce soit leur immortalité, le don de prescience de certain ou le pouvoir des serments/malédiction (sans parler de leurs talents d'orfèvres), cela relève d'une forme de "magie", à laquelle les humains ne peuvent accèder que très partiellement et dans un contexte ou ils "s'elfisent" (les numénoréens par exemple, qui sont de sang mêlé et plus proches de la lumière d'Aman)
Lomelinde a écrit :Si tu fais un tel parrallèle, explique-le, surtout que tu ne dit pas expicitement qu'Arda compte d'autres crétures intelligentes, et tu ne cites pas les Nains.Dans la cosmogonie, les autres créatures intelligentes sont, disons, anecdotiques.
Elles ont, au quotidien, un libre arbitre, certes, mais elles sont de fait exclues du jeu, elles ne sont pas des enfants d'Illuvatar. Elles ne font en rien partie de l'Ainulindale, et leur existence est "accidentelle", elles ont été créées à posteriori pour répondre à certains besoins, maléfiques (orques) ou non
Donc les exclure a un sens : on sait (vaguement...) ce qu'il adviendra, à la fin des Temps, des elfes et des humains, qui auront alors un rôle à jouer dans la Seconde Musique à venir. Les nains, pour ce qu'on en sait, n'y seront pas, les Ents et les Orques non plus...
Lomelinde a écrit :(sur les noms et leurs origines)
Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi, mais étant donné que les deux positions sont tout à fait défendables et que nous avons chacun un avis respectable, il ne sert à rien de tergiverser plus longtemps.
Ben, sur ces questions, l'Appendice F est pour le moins explicite : Les noms qui ne sont pas donnés en langue elfique, numénoréenne ou naine sont des "traductions" par Tolkien, faisant alors volontairement référence à des éléments de notre civilisation.
Ca ne résoud pas tous les problèmes, car Moria par exemple est censé être de l'elfique
Lomelinde a écrit :Il me semble que les Hommes d'importance (Aragorn) sont accueillis à Valimar pour leur exploits mais que les autres vont sur Mornie, " Chagrin Noir ",le nom du navire transportant les âmes entre Erumáni et Mandos [ LCP/662] (du moins est-ce la vision de Tolkien dans les Contes Perdus).
Que je sache (mais ma lecture des CP date), on ne sait rien de ce qu'il advient aux âmes des humains...