22.11.2004, 08:42
EDIT ADMIN : l'adresse est désormais la suivante : https://www.tolkiendil.com/essais/divers/esprit-monde
Je reviens quelques messages en arrière car j'ai eu l'occasion, ce WE, e pouvoir lire ton article à tête reposée.
J'ai qq remarques à faire à son sujet, je m'excuse par avance de la longueur de mon message, j'aimerai tout du moins que l'auteur de l'article (eru iluvatar) le lise.
Je ne me suis intéressé qu'au cas d'Hyperborée, par manque de temps et d'envie. Je n'ai pas trouvé de description d'empire puissant ou de technologie avancée.
Au sujet des hyperboréens : ils sont un peuple vivant dans l'Extrême Nord (certaines théories parlent d'une région au Nord de l'Ecosse), une contrée où le jour et le nuit durent 6 mois chacun.
De même pour Hyperboréa, je n'ai trouvé que des descriptions de lieu.
Tout ceci extrait de Naturalis Historia ou De l'Atlantide, par Pline l'Ancien;, 1er siècle après JC. On parle d'une tribu mais pas d'un empire étendu ou très évolué.
Si cette vision d'Hyperporée est avérée, elle doit être un mythe différent et plus tardif.
Je ne savais pas que Tolkien avait établi un tel fait. Je ne doute pas de la véracité de ton propos mais j'aimerai simplement savoir d'où vient cette information.
On aurait donc l'apparition d'homo sapiens sapiens 43000 ans avant notre ère ?
D'après mes propres cours de Sédimentologie/Géologie et d'autres sources telle que le Quid, l'homo sapiens sapiens ne serait apparut qu'entre 35000 et 30000 ans avant notre ère, ce qui fait au minimum un décalage de 8000 ans avec ce que tu établis.
Le niveau de la mer à commencé à remonter 20000 ans avant notre ère, au Pléistocène,la vitesse de transgression était alors de 0,6 m/siècle.
Mais il faut reconnaître malgré tout que la vitesse maximum fut atteinte 9000 ans avant notre ère, au début de l'Holocène (l'ère géologique actuelle) avec 1,6 m/siècle.
Nous sommes donc dans une ère interglaciaire (= remontée constante des eaux) depuis 20000 ans et non 12500 ans.
Même ordre de grandeur, oui, mais Platon parle des environs de -9500 et non -7500, dans le Critas (5ème siècle avant JC).
La fin du monde ancien 4000 ans avant JC et la disparition de la magie ?
Je ne vois pas sur quelles allégations historiques ou folkloriques tu te bases...
Si j'ai bien compris, tu fais un parallèle entre ce qui se passe en TdM après la Guerre de l'Anneau et notre Monde, 4000 nas avant JC.
Pour ce qui est de l'effacement des créatures fantastiques, il me semble que bien des siècles après JC, les Hommes ont continué à croire aux créatures fantastiques. Des évènements tel que la découverte d'ossements de grands dinosaures (T-Rex) venant même apporter du crédit à la théorie de l'existence des dragons, par exemple.
Il suffit de voir avec quelle ferveur "folklorique" les Hommmes ont, pendant des siècles, compilées, recensées, décrites les crétures fantastiques (merci l'Ecriture), avec pour certaines l'intime conviction de leur existence.
A notre niverau européen, je dirai que les trois évènements que tu cites (disparition de la magie, fin du monde ancien, effacement des créatures fantastiques) serait à situer bien après la découverte de l'Ecriture, plutôt lorsque le christianisme supplanta peu à peu les anciens croyances et leur corollaires folkloriques.
Il me semble que si tu compares les Ainur à des divinités de notre Monde, tu devrais le faire avec plus de circonspection, en citant les points communs entre elles, car même si elles en ont, elles ne demeurent pas moins dissemblables sur de nombreux points et une comparaison stricto sensu n'est pas possible.
- Zeus est issu d'un accouplemet sexué (Rhéa + Cronos), contrairement à Manwe. Il possède trois épouse officielles (Métis, Thémis & Héra), sans compter ses nombreuses incartades amoureuses, homo ou hétérosexuelles. Ce genre de choses, Tolkien ne l'aurait tolélé pour aucun des Ainur je pense.
Malgré tout, ils sont tous les deux maîtres du Ciel et ils ont tous deux des Aigles.
- Jupiter est représenté comme une divinité des éléments (foudre, tonnerre, lumière) et agriculture, bien qu'assimilé à Zeus.
- Odin possède deux corbeaux (= Aigles de Manwe ?), qui sont la mémoire et la réflexion, il possède aussi deux loups. Il possède 3 femmes (Iord, Frigg & Ring).
Il se rapproche de Manwe en cequ'il est le maître de l'univers et le seigneur des Ases.
Mais il est aussi celui qui mène la moitié des héros morts au combat au Walhalla (Mandos ?), il est aussi un peu magicien et inventa les runes sacrées, la poésie et toutes les sciences (Aule ?).
Poséidion st assez proche d'Ulmo bien que come Zeus il ait de nombreuses compagnes...
Pour Neptune rien à dire.
Pour Aegir, j'ai eu la flemme de m'intéresser à son sujet, désolé.
C'est de loin la comparaison la moins judicieuse il me semble.
Hadès est le nom du Monde des Morts mais aussi celui du dieu qui y règne. On peut ainsi observer une similitude avec Vefántur, nommé Mandos par les Elfes par assimilation aux Cavernes du même nom sur lesquelles il règne.
Je ne vois pas en quoi tu peut établir une relation entre Aule et Hadès...
Peut-être vis-à-vis du fait qu'Hadès aurait été, à un moment, une divinité protectrice de l'agricullture et des semences. Mais même en prenant cet élément en compte, ce serait plutôt Yavanna et Aule qu'il faudrait alors citer.
Héphaïstos/Vulcain serait, à mon sens, un meilleur choix. Dieu du feu et de la forge, il est le créateur de nombreuses oeuvres (palais des dieux, trônes de Zeus & Héra, flèches d'Artémis, etc.).
Pour la Chute Originelle de Melkor, rien à dire, mais il existe d'autres démons que les Balrogs en Arda, je pense.
Les Elfes ont certe une grande longévité mais je ne vois pas de quels pouvoirs magiques particuliers ils disposent. Même si certains sont versés dans les arts magiques, il en va de même chez les Hommes. Si tu fais allusion à la maîtrise des langues ou de la joiallerie chez les Noldor, par exemple, il ne s'agit que d'une spécificité éthnique, rien de magique. Il ne faut pas confondre la Faery de Feuille, de Niggle avec la TdM ou même Valinor.
Les seules crétures qui existent sur deux plans d'existence à la fois sont les spectres tels que les Nazgûls.
Les Nains ne sont certe pas les Enfants d'Ilúvatar mais sont-ils pour autant des êtres sans libre arbitre ?
De plus, on peut dire que même les Orcs ont un libre arbitre : ils sont pensant comme toi et moi. Comme dirait Obiwan Kenobi "à l'heure du choix, chacun est libre". Même les Orcs sont libre de leur choix, même si c'est un choix entre la mort ou suivre les ordres...
Le nom est bien d'origine sumérienne. Mais il est de la 4ème génération des dieux, il fait partie de la triade Ea (Eaux) / Anou (Ciel) / Enlil (Terre). Il tua son arrière grand-père (Apsou) et prend sa place pour régner sur les Eaux.
Il est le dieu de l'eau fécondante et des sources.
Je n'ai pas entendu dire que Tolkien ait emprunté le mot "Ea" à une mythologie. Mais je peux me tromper et j'aimerai connaître la source de ta certitude.
Pour ce qui est du mot arabe "arda", je ne savais pas qu'il avait une signification en arabe. Je pense malgré tout qu'il s'agit d'une homonymie accidentelle comme on en trouve d'autres dans son oeuvre.
De même pour le mont palestinien "Moria".
Il existe une "Maia" dans la mythologie grecque, doit-on pour autant en tirer une quelconque conclusion?
En ce qu'ils sont investis de pouvoirs, oui, mais pour le reste, non. Merlin est issu, selon la légende, de l'acouplement contre nature entre un être maléfique et une vierge. Il est l'un des derniers représentants (tout du moins le plus éminent) d'une religion/croyance animiste suppplantée par celle des Romains.
Je ne comprend pas cet entêtement à essayer de trouver des similitues là où il n'y en a pas...
Mais peut-être que je me trompe, dans ce cas, j'aimeraisavoir d'où te vient vette idée.
En ce qui concerne l'Anneau Unique et sa comparaison avec celui de Salomon, je trouve cela déplacé étant donné que cet objet fut employé par le successeur du roi david avec une grande sagesse, légendaire d'ailleurs (cf. la parabole du roi Salomon, des deux femmes et de l'enfant). Cet objet n'a rien à voir avec l'Anneau (ou les Anneaux) de Sauron.
J'avais pensé à une comparaison avec l'anneau des Nibelungen, et j'ai été conforté dans cette idée par Letters, lettre n°229 p. 306, où Tolkien lui-même établi cette comparaison en rappelant qu'ils furent tous deux perdus par leur créateur (Lolund le maître-forgeron / Sauron) et qu'ils furent la cause de faits ignominieux pour leur possession (meurtres entre autre). Sans parler de leur potentiel destructeur.
Entre l'Anneau de Salomon et celui des Nibelungen, il me semble que le choix s'impose...
Dans la logique de ton article (Elfes = génies), l'Anneau Unique ne commande pas aux Elfes (ni aux animaux il me semble) mais seulement à ceux qui sont tombés sous sa coupe par le biais d'un autre anneau.
eru iluvatar a écrit :bonjour belgarion,
deja pour que tu me situes, c'est moi qui ai ecrit l'essai "l'esprit du monde de tolkien et son rapport avec la realite historique":
https://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php
puisque tu es administrateur du forum, tu peux acceder a mon identite reelle et tu verras que les 2 correspondent.
Je reviens quelques messages en arrière car j'ai eu l'occasion, ce WE, e pouvoir lire ton article à tête reposée.
J'ai qq remarques à faire à son sujet, je m'excuse par avance de la longueur de mon message, j'aimerai tout du moins que l'auteur de l'article (eru iluvatar) le lise.
eru iluvatar a écrit :Lemurie, Mu, Hyperborée, et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteind une haute technologie,
Je ne me suis intéressé qu'au cas d'Hyperborée, par manque de temps et d'envie. Je n'ai pas trouvé de description d'empire puissant ou de technologie avancée.
Au sujet des hyperboréens : ils sont un peuple vivant dans l'Extrême Nord (certaines théories parlent d'une région au Nord de l'Ecosse), une contrée où le jour et le nuit durent 6 mois chacun.
De même pour Hyperboréa, je n'ai trouvé que des descriptions de lieu.
Tout ceci extrait de Naturalis Historia ou De l'Atlantide, par Pline l'Ancien;, 1er siècle après JC. On parle d'une tribu mais pas d'un empire étendu ou très évolué.
Si cette vision d'Hyperporée est avérée, elle doit être un mythe différent et plus tardif.
eru iluvatar a écrit :la Guerre de l'Anneau vers 4000 ans avant JC
Je ne savais pas que Tolkien avait établi un tel fait. Je ne doute pas de la véracité de ton propos mais j'aimerai simplement savoir d'où vient cette information.
eru iluvatar a écrit :la création d'Arda a eu lieu 41000 ans avant JC. Ca correspond environ à l'époque d'apparition d'homo sapiens sapiens
On aurait donc l'apparition d'homo sapiens sapiens 43000 ans avant notre ère ?
D'après mes propres cours de Sédimentologie/Géologie et d'autres sources telle que le Quid, l'homo sapiens sapiens ne serait apparut qu'entre 35000 et 30000 ans avant notre ère, ce qui fait au minimum un décalage de 8000 ans avec ce que tu établis.
eru iluvatar a écrit :, a lieu en -10 500. Ca correspond à la fin de l'ère glacière, donc à la montée du niveau de la mer
Le niveau de la mer à commencé à remonter 20000 ans avant notre ère, au Pléistocène,la vitesse de transgression était alors de 0,6 m/siècle.
Mais il faut reconnaître malgré tout que la vitesse maximum fut atteinte 9000 ans avant notre ère, au début de l'Holocène (l'ère géologique actuelle) avec 1,6 m/siècle.
Nous sommes donc dans une ère interglaciaire (= remontée constante des eaux) depuis 20000 ans et non 12500 ans.
eru iluvatar a écrit :L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul, a lieu en -7500, ce qui est à peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critas.
Même ordre de grandeur, oui, mais Platon parle des environs de -9500 et non -7500, dans le Critas (5ème siècle avant JC).
eru iluvatar a écrit :Enfin, la Guerre de l'Aneau marque la fin du monde ancien, la disparition de la magie, le départ des Elfes, l'effacement des créatures fantastiques, et le règne des Humains comme seuls maîtres d'Arda. Ca correspond bien, comme l'a dit Tolkien, à 4000 ans avant JC, car c'est la fin des temps mythiques et légendaires, et le début de la réalité historique, de l'écriture et des grandes civilisations.
La fin du monde ancien 4000 ans avant JC et la disparition de la magie ?
Je ne vois pas sur quelles allégations historiques ou folkloriques tu te bases...
Si j'ai bien compris, tu fais un parallèle entre ce qui se passe en TdM après la Guerre de l'Anneau et notre Monde, 4000 nas avant JC.
Pour ce qui est de l'effacement des créatures fantastiques, il me semble que bien des siècles après JC, les Hommes ont continué à croire aux créatures fantastiques. Des évènements tel que la découverte d'ossements de grands dinosaures (T-Rex) venant même apporter du crédit à la théorie de l'existence des dragons, par exemple.
Il suffit de voir avec quelle ferveur "folklorique" les Hommmes ont, pendant des siècles, compilées, recensées, décrites les crétures fantastiques (merci l'Ecriture), avec pour certaines l'intime conviction de leur existence.
A notre niverau européen, je dirai que les trois évènements que tu cites (disparition de la magie, fin du monde ancien, effacement des créatures fantastiques) serait à situer bien après la découverte de l'Ecriture, plutôt lorsque le christianisme supplanta peu à peu les anciens croyances et leur corollaires folkloriques.
eru iluvatar a écrit :Manwë = Zeus = Jupiter = Odin
Il me semble que si tu compares les Ainur à des divinités de notre Monde, tu devrais le faire avec plus de circonspection, en citant les points communs entre elles, car même si elles en ont, elles ne demeurent pas moins dissemblables sur de nombreux points et une comparaison stricto sensu n'est pas possible.
- Zeus est issu d'un accouplemet sexué (Rhéa + Cronos), contrairement à Manwe. Il possède trois épouse officielles (Métis, Thémis & Héra), sans compter ses nombreuses incartades amoureuses, homo ou hétérosexuelles. Ce genre de choses, Tolkien ne l'aurait tolélé pour aucun des Ainur je pense.
Malgré tout, ils sont tous les deux maîtres du Ciel et ils ont tous deux des Aigles.
- Jupiter est représenté comme une divinité des éléments (foudre, tonnerre, lumière) et agriculture, bien qu'assimilé à Zeus.
- Odin possède deux corbeaux (= Aigles de Manwe ?), qui sont la mémoire et la réflexion, il possède aussi deux loups. Il possède 3 femmes (Iord, Frigg & Ring).
Il se rapproche de Manwe en cequ'il est le maître de l'univers et le seigneur des Ases.
Mais il est aussi celui qui mène la moitié des héros morts au combat au Walhalla (Mandos ?), il est aussi un peu magicien et inventa les runes sacrées, la poésie et toutes les sciences (Aule ?).
eru iluvatar a écrit :Ulmo = Poséidon = Neptune = Aegir
Poséidion st assez proche d'Ulmo bien que come Zeus il ait de nombreuses compagnes...
Pour Neptune rien à dire.
Pour Aegir, j'ai eu la flemme de m'intéresser à son sujet, désolé.
eru iluvatar a écrit :Aule = Hadès, ange de la Terre
C'est de loin la comparaison la moins judicieuse il me semble.
Hadès est le nom du Monde des Morts mais aussi celui du dieu qui y règne. On peut ainsi observer une similitude avec Vefántur, nommé Mandos par les Elfes par assimilation aux Cavernes du même nom sur lesquelles il règne.
Je ne vois pas en quoi tu peut établir une relation entre Aule et Hadès...
Peut-être vis-à-vis du fait qu'Hadès aurait été, à un moment, une divinité protectrice de l'agricullture et des semences. Mais même en prenant cet élément en compte, ce serait plutôt Yavanna et Aule qu'il faudrait alors citer.
Héphaïstos/Vulcain serait, à mon sens, un meilleur choix. Dieu du feu et de la forge, il est le créateur de nombreuses oeuvres (palais des dieux, trônes de Zeus & Héra, flèches d'Artémis, etc.).
eru iluvatar a écrit :Melkor correspond au diable, et les Balrogs aux démons
Pour la Chute Originelle de Melkor, rien à dire, mais il existe d'autres démons que les Balrogs en Arda, je pense.
eru iluvatar a écrit :Les Elfes correspondent aux génies [...] les bons génies : les Elfes; et les mauvais génies : les Orques [...] une très longue longévité, des pouvoirs magiques, et existent à cheval entre les mondes visibles et invisible
Les Elfes ont certe une grande longévité mais je ne vois pas de quels pouvoirs magiques particuliers ils disposent. Même si certains sont versés dans les arts magiques, il en va de même chez les Hommes. Si tu fais allusion à la maîtrise des langues ou de la joiallerie chez les Noldor, par exemple, il ne s'agit que d'une spécificité éthnique, rien de magique. Il ne faut pas confondre la Faery de Feuille, de Niggle avec la TdM ou même Valinor.
Les seules crétures qui existent sur deux plans d'existence à la fois sont les spectres tels que les Nazgûls.
eru iluvatar a écrit :et ce [les Elfes & les Humains] sont ce qu'on apelle les deux poids moraux, c'est-à-dire les deux créatures ayant un libre arbitre pour choisir entre le bien et le mal
Les Nains ne sont certe pas les Enfants d'Ilúvatar mais sont-ils pour autant des êtres sans libre arbitre ?
De plus, on peut dire que même les Orcs ont un libre arbitre : ils sont pensant comme toi et moi. Comme dirait Obiwan Kenobi "à l'heure du choix, chacun est libre". Même les Orcs sont libre de leur choix, même si c'est un choix entre la mort ou suivre les ordres...
eru iluvatar a écrit :Eä est l'univers, et Tolkien a emprunté ce nom à la mythologie sumérienne où Eä est le premier des dieux
Le nom est bien d'origine sumérienne. Mais il est de la 4ème génération des dieux, il fait partie de la triade Ea (Eaux) / Anou (Ciel) / Enlil (Terre). Il tua son arrière grand-père (Apsou) et prend sa place pour régner sur les Eaux.
Il est le dieu de l'eau fécondante et des sources.
Je n'ai pas entendu dire que Tolkien ait emprunté le mot "Ea" à une mythologie. Mais je peux me tromper et j'aimerai connaître la source de ta certitude.
Pour ce qui est du mot arabe "arda", je ne savais pas qu'il avait une signification en arabe. Je pense malgré tout qu'il s'agit d'une homonymie accidentelle comme on en trouve d'autres dans son oeuvre.
De même pour le mont palestinien "Moria".
Il existe une "Maia" dans la mythologie grecque, doit-on pour autant en tirer une quelconque conclusion?
eru iluvatar a écrit :Valimar serait le paradis et Mandos l'enferLes Cavernes de Mandos ne sont pas l'enfer, loin s'enf aut. c'est un lieu de transit ou d'attente. Le seul enfer qu'Arda ait jamais porté serait plutôt Angband, entre autre.
eru iluvatar a écrit :Gandalf fait penser à Merlin l'Enchanteur
En ce qu'ils sont investis de pouvoirs, oui, mais pour le reste, non. Merlin est issu, selon la légende, de l'acouplement contre nature entre un être maléfique et une vierge. Il est l'un des derniers représentants (tout du moins le plus éminent) d'une religion/croyance animiste suppplantée par celle des Romains.
eru iluvatar a écrit :Le nom de Saroumane est une subtile transformation de celui de Salomon, tout comme l'Anneau Unique fait penser à l'Anneau de Salomon avec lequel il commandait aux génies et aux animaux.
Je ne comprend pas cet entêtement à essayer de trouver des similitues là où il n'y en a pas...
Mais peut-être que je me trompe, dans ce cas, j'aimeraisavoir d'où te vient vette idée.
En ce qui concerne l'Anneau Unique et sa comparaison avec celui de Salomon, je trouve cela déplacé étant donné que cet objet fut employé par le successeur du roi david avec une grande sagesse, légendaire d'ailleurs (cf. la parabole du roi Salomon, des deux femmes et de l'enfant). Cet objet n'a rien à voir avec l'Anneau (ou les Anneaux) de Sauron.
J'avais pensé à une comparaison avec l'anneau des Nibelungen, et j'ai été conforté dans cette idée par Letters, lettre n°229 p. 306, où Tolkien lui-même établi cette comparaison en rappelant qu'ils furent tous deux perdus par leur créateur (Lolund le maître-forgeron / Sauron) et qu'ils furent la cause de faits ignominieux pour leur possession (meurtres entre autre). Sans parler de leur potentiel destructeur.
Entre l'Anneau de Salomon et celui des Nibelungen, il me semble que le choix s'impose...
Dans la logique de ton article (Elfes = génies), l'Anneau Unique ne commande pas aux Elfes (ni aux animaux il me semble) mais seulement à ceux qui sont tombés sous sa coupe par le biais d'un autre anneau.