21.05.2009, 17:46
Meneldur : Dorwinion peut effectivement se décomposer en dor-win-ion.
-ion est une terminaison de lieu bien connue (cf. Region, Eregion, etc.)
dor « pays » est aussi très bien attesté, surtout comme suffixe (Eriador, Gondor, etc) mais aussi comme préfixe (Dor-en-Ernil)
win est clairement le même élément qu'on trouve dans Vinyalondë « le nouveau port ». PE 17, p. 191 donne bien le radical √WIN : q. vinya adj. « jeune » (sind. gwein) ; q. víne « jeunesse » (sind. gwîn).
Donc c'est logique que le PE 17 (p. 54) propose « Pays de la jeune-terre » (noter aussi la solution alternative « Pays de/du/des Gwinion »). Ce qui est intéressant, c'est la précision : « probablement loin au sud plus bas sur la Rivière Courante ».
Sinon, commentaire détaillé de l'article (pour futures notes ? Voir aussi un début de commentaire de ma part, plus haut) :
Je ne vois pas pourquoi les « rois » nains des Monts du Fer (NB : Tolkien ne leur attribue jamais le titre de roi, que je sache) paieraient richement d'autres artisans nains. Plus probablement, Thorin fait ici allusion aux rois de Dale, ainsi sans doute qu'à Bladorthin ou ses prédécesseurs, et peut-être même aux rois de l'Éothéod (qui avaient des contacts, quoique pas toujours amicaux, avec les Nains : cf. Fram) ou aux royaumes de l'Orient dont on ne sait rien.
NB : à propos de Fram, l'Encyclo dit une connerie monstrueuse : Scatha aurait été le dernier dragon d'Ered Mithrim ! Smaug ne compterait pas, alors ? En tout cas, Tolkien se garde bien d'affirmer quelque chose d'aussi peu vraisemblable.
En fait, le préfixe serait plus vraisemblablement #Bladh- (mais voir plus bas).
C'est ingénieux, mais ce n'est pas nécessairement vrai. Sauf erreur de ma part (Didier !!), h- ne peut muter qu'en ch-. On aurait donc plutôt #Blad-chorthin, qui n'a aucune chance de produire Bladorthin...
Maintenant, il n'est peut-être pas obligatoire que le deuxième élément du mot composé subisse une mutation : d'où alors #Bladh-horthin > #Bladhorthin > (?) Bladorthin (cf. Enedhwaith > Enedwaith).
Je réfute en revanche cette affirmation. blath a bien la signification « large » et pas « très, beaucoup ». Si l'on peut admettre l'étymologie ci-dessus, la signification serait alors plutôt « large (i.e. gros, massif ?) et vieux » (ce qui peut certes renvoyer à l'image de Gandalf dans le SdA : « Gandalf was shorter in stature than the other two; but his long white hair, his sweeping silver beard, and his broad shoulders, made him look like some wise king of ancient legend » (II:2), mais certainement pas à sa description dans les premières versions du Hobbit : « petit homme ». Il faudrait vérifier dans les HotH quand Tolkien décida d'enlever l'adjectif « petit » pour qualifier Gandalf.)
Pas nécessairement. La première partie du nom s'accorde bien à la phonologie et à l'évolution du sindarin, même si le terme lui-même n'est pas attesté. En revanche, il est vrai que -(h)orthin aurait eu peu de chance d'être conservé sous cette signification, étant sans doute trop proche de ngorthin ou hoth.
Mais la situation se complique. Parce que les Étym. contiennent justement le terme nold. hortha-[i] « presser, se dépêcher » (KHAR), dont un dérivé [i]#horthin pourrait être envisageable (à vérifier). Mais la signification du nom serait assez obscure. Peut-être plus intéressant, le terme ilk. urthin, dérivé de WATH « ombre ».
Au final, je pense que le candidat le plus vraisemblable reste tout simplement... orthin, pl. du dor. orth « montagne » (ÓROT). Après tout, Tolkien précise (PE 17, p. 54) que ni les Nandor ni les Avari ne connaissaient l'usage de la vigne. Si l'on associe Bladorthin avec le Dorthonion, on obtient une double concordance. L'usage de la vigne n'a pu pénétrer aussi loin à l'Est que par les Sindar fuyant le Beleriand lors de sa submersion. Fuyards dont le père de Thranduil, originaire de... Doriath, faisait partie. Et les Elfes du Royaumes sylvains sont justement connus pour importer du vin de Dorthonion. En outre, Didier a montré de façon convaincante qu'il fallait sans doute situer le Dorthonion non loin de la mer de Rhûn, endroit le plus à l'est où l'on peut voir des montagnes sur la carte du SdA.
Bladorthin pourrait alors simplement être le roi « des vastes montagnes » ou peut-être plutôt « des hauts plateaux », si l'on tient compte du fait que le radical PALA est en rapport avec les plaines.
Maintenant, voilà qui est à nouveau contestable. On voit notamment les Elfes de Lórien porter des noms sindarins ou même quenyarins (cf. Rúmil de Lórien), alors qu'ils sont sans doute d'extraction nandorine ou avarine.
En outre, si le père de Thranduil vint s'installer au nord de la Forêt Noire, il n'est pas inenvisageable qu'un de ses compatriotes soit parti plus loin vers l'Est et le Sud, et ait fondé une petite colonie non loin de la mer de Rhûn (noter à ce propos la présence d'une forêt de taille assez significative sur les bords de cette mer). Cela contribuerait évidemment à expliquer pourquoi les Elfes de Thranduil sont en contact avec un peuple aussi lointain. Mais cela ne cadre peut-être pas avec le qualificatif de « grand roi ».
La capture des Nains de Thorin et la venue par la suite de Thranduil à la tête de troupes manifestement conséquentes à la bataille des Cinq Armées prouve évidemment le contraire.
C'est pourtant ce que faisait jadis Thranduil (mais là, effectivement, on peut supposer que des survivants du massacre de Doriath répugnent à le faire). Noter également le coutelas de Curufin, œuvre de Telchar.
Aussi, même si certains arguments ci-dessus me paraissent assez faibles, j'aurais tendance à admettre que Bladorthin ne soit pas un Elfe (noter en outre que la lance est une arme qui n'est presque jamais mentionnée comme étant utilisée par les Elfes, à l'exception des Vanyar, les « Elfes à la lance » (MR, p. 164, cf. LRW, p. 215)).
Concernant cette question, voir mon précédent message, et notamment l'hypothèse alternative faite concernant « le lieu ».
Mais l'hypothèse d'Andreas Möhn reste intéressante et permet d'expliquer les faits connus, même si nous n'aurons sans doute jamais de certitude à ce sujet.
Pas clair. Il veut dire qu'il n'y a plus de roi en Gondor ou fait allusion aux royaumes ayant succédé à l'Arnor ?
Concernant cette affirmation, voir à nouveau l'hypothèse dans mon message précédent, qui propose que la chute de Bladorthin ait été antérieure à celle de Dale et Erebor.
-- Je traiterai le « pourquoi ? » et la suite du texte plus tard.
-ion est une terminaison de lieu bien connue (cf. Region, Eregion, etc.)
dor « pays » est aussi très bien attesté, surtout comme suffixe (Eriador, Gondor, etc) mais aussi comme préfixe (Dor-en-Ernil)
win est clairement le même élément qu'on trouve dans Vinyalondë « le nouveau port ». PE 17, p. 191 donne bien le radical √WIN : q. vinya adj. « jeune » (sind. gwein) ; q. víne « jeunesse » (sind. gwîn).
Donc c'est logique que le PE 17 (p. 54) propose « Pays de la jeune-terre » (noter aussi la solution alternative « Pays de/du/des Gwinion »). Ce qui est intéressant, c'est la précision : « probablement loin au sud plus bas sur la Rivière Courante ».
Sinon, commentaire détaillé de l'article (pour futures notes ? Voir aussi un début de commentaire de ma part, plus haut) :
Citation :Il est raisonnable de penser que Bladorthin était un de ces rois ; les autres pouvant être les rois nains des Monts du Fer.
Je ne vois pas pourquoi les « rois » nains des Monts du Fer (NB : Tolkien ne leur attribue jamais le titre de roi, que je sache) paieraient richement d'autres artisans nains. Plus probablement, Thorin fait ici allusion aux rois de Dale, ainsi sans doute qu'à Bladorthin ou ses prédécesseurs, et peut-être même aux rois de l'Éothéod (qui avaient des contacts, quoique pas toujours amicaux, avec les Nains : cf. Fram) ou aux royaumes de l'Orient dont on ne sait rien.
NB : à propos de Fram, l'Encyclo dit une connerie monstrueuse : Scatha aurait été le dernier dragon d'Ered Mithrim ! Smaug ne compterait pas, alors ? En tout cas, Tolkien se garde bien d'affirmer quelque chose d'aussi peu vraisemblable.
Citation :Blad-: (base PALA "wide") cf. bladwen "a plain", blath "wide" etc.
En fait, le préfixe serait plus vraisemblablement #Bladh- (mais voir plus bas).
Citation :Il semble des plus plausible que //horoth/hortha-// puisse produire un adjectif *//horthin// « âgé, vieilli » qui, dans un mot composé, pourrait donner exactement l'élément //-orthin// recherché.
C'est ingénieux, mais ce n'est pas nécessairement vrai. Sauf erreur de ma part (Didier !!), h- ne peut muter qu'en ch-. On aurait donc plutôt #Blad-chorthin, qui n'a aucune chance de produire Bladorthin...
Maintenant, il n'est peut-être pas obligatoire que le deuxième élément du mot composé subisse une mutation : d'où alors #Bladh-horthin > #Bladhorthin > (?) Bladorthin (cf. Enedhwaith > Enedwaith).
Citation :The true meaning of the name Bladorthin thus was "widely aged" or, more loosely, "very aged". It is thus revealed to be simply the Gnomish translation of Old English Orald that recurs in LR as a name of Tom Bombadil.
Je réfute en revanche cette affirmation. blath a bien la signification « large » et pas « très, beaucoup ». Si l'on peut admettre l'étymologie ci-dessus, la signification serait alors plutôt « large (i.e. gros, massif ?) et vieux » (ce qui peut certes renvoyer à l'image de Gandalf dans le SdA : « Gandalf was shorter in stature than the other two; but his long white hair, his sweeping silver beard, and his broad shoulders, made him look like some wise king of ancient legend » (II:2), mais certainement pas à sa description dans les premières versions du Hobbit : « petit homme ». Il faudrait vérifier dans les HotH quand Tolkien décida d'enlever l'adjectif « petit » pour qualifier Gandalf.)
Citation :It seems more difficult to interpret Bladorthin's name in later Sindarin, though. Neither horoth nor Blad- seem to have survived from the Gnomish state, so that in order to squeeze him into the Third Age we have to suppose his name to be Wood-Elvish or even Avarin.
Pas nécessairement. La première partie du nom s'accorde bien à la phonologie et à l'évolution du sindarin, même si le terme lui-même n'est pas attesté. En revanche, il est vrai que -(h)orthin aurait eu peu de chance d'être conservé sous cette signification, étant sans doute trop proche de ngorthin ou hoth.
Mais la situation se complique. Parce que les Étym. contiennent justement le terme nold. hortha-[i] « presser, se dépêcher » (KHAR), dont un dérivé [i]#horthin pourrait être envisageable (à vérifier). Mais la signification du nom serait assez obscure. Peut-être plus intéressant, le terme ilk. urthin, dérivé de WATH « ombre ».
Au final, je pense que le candidat le plus vraisemblable reste tout simplement... orthin, pl. du dor. orth « montagne » (ÓROT). Après tout, Tolkien précise (PE 17, p. 54) que ni les Nandor ni les Avari ne connaissaient l'usage de la vigne. Si l'on associe Bladorthin avec le Dorthonion, on obtient une double concordance. L'usage de la vigne n'a pu pénétrer aussi loin à l'Est que par les Sindar fuyant le Beleriand lors de sa submersion. Fuyards dont le père de Thranduil, originaire de... Doriath, faisait partie. Et les Elfes du Royaumes sylvains sont justement connus pour importer du vin de Dorthonion. En outre, Didier a montré de façon convaincante qu'il fallait sans doute situer le Dorthonion non loin de la mer de Rhûn, endroit le plus à l'est où l'on peut voir des montagnes sur la carte du SdA.
Bladorthin pourrait alors simplement être le roi « des vastes montagnes » ou peut-être plutôt « des hauts plateaux », si l'on tient compte du fait que le radical PALA est en rapport avec les plaines.
Citation :The kings and kingdoms of the Light Elves are all accounted for. Bladorthin could then only have been a Dark Elf. But Dark Elves would not use names that are legibly Gnomish.
Maintenant, voilà qui est à nouveau contestable. On voit notamment les Elfes de Lórien porter des noms sindarins ou même quenyarins (cf. Rúmil de Lórien), alors qu'ils sont sans doute d'extraction nandorine ou avarine.
En outre, si le père de Thranduil vint s'installer au nord de la Forêt Noire, il n'est pas inenvisageable qu'un de ses compatriotes soit parti plus loin vers l'Est et le Sud, et ait fondé une petite colonie non loin de la mer de Rhûn (noter à ce propos la présence d'une forêt de taille assez significative sur les bords de cette mer). Cela contribuerait évidemment à expliquer pourquoi les Elfes de Thranduil sont en contact avec un peuple aussi lointain. Mais cela ne cadre peut-être pas avec le qualificatif de « grand roi ».
Citation :Elven kingdoms of the Third Age did not maintain regular armies, so there would have been no need for Bladorthin to order a significant number of spears.
La capture des Nains de Thorin et la venue par la suite de Thranduil à la tête de troupes manifestement conséquentes à la bataille des Cinq Armées prouve évidemment le contraire.
Citation :Above all, no respectable Elf, however dark, would order his arms from Dwarves!
C'est pourtant ce que faisait jadis Thranduil (mais là, effectivement, on peut supposer que des survivants du massacre de Doriath répugnent à le faire). Noter également le coutelas de Curufin, œuvre de Telchar.
Aussi, même si certains arguments ci-dessus me paraissent assez faibles, j'aurais tendance à admettre que Bladorthin ne soit pas un Elfe (noter en outre que la lance est une arme qui n'est presque jamais mentionnée comme étant utilisée par les Elfes, à l'exception des Vanyar, les « Elfes à la lance » (MR, p. 164, cf. LRW, p. 215)).
Citation :Quand ?
Concernant cette question, voir mon précédent message, et notamment l'hypothèse alternative faite concernant « le lieu ».
Mais l'hypothèse d'Andreas Möhn reste intéressante et permet d'expliquer les faits connus, même si nous n'aurons sans doute jamais de certitude à ce sujet.
Citation : les deux royaumes des Dúnedain s'étaient effondrés depuis longtemps.
Pas clair. Il veut dire qu'il n'y a plus de roi en Gondor ou fait allusion aux royaumes ayant succédé à l'Arnor ?
Citation :The obvious conclusion is that the lordship of Dale was indeed the chief authority for the Northmen between Celduin and Carnen. Bladorthin was a great king but far off, too far away to be concerned about a dragon descending on Dale any more than to write off the ordered weapons.
Concernant cette affirmation, voir à nouveau l'hypothèse dans mon message précédent, qui propose que la chute de Bladorthin ait été antérieure à celle de Dale et Erebor.
-- Je traiterai le « pourquoi ? » et la suite du texte plus tard.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland