20.06.2007, 06:56
Kloczko a écrit :Je vous donne les pages où j'ai analysé il y a pls années le passage en question ? Oui, non... ? Par ce que c'est de plus en plus marrant de voir à quel point on oublie ici et là sur le Net en général de citer ses sources...Et c'est tout aussi amusant de ne pas indiquer que les idées, on n'est pas le seul à les avoir eu, et que d'autres avant nous y ont pensé.
Oh ! j'ai des idées !...
Helge a ses torts pour certaines choses, mais lui, en attendant, propose au moins des choses qui sont disponibles gratuitement en ligne, qui sont référencées et qui sont intéressantes :
HKF a écrit :But there were also other sources for Black Speech vocabulary. The word for "ring" was nazg, very similar to the final element in the Valarin word mâchananaškâd "the Doom-ring" (WJ:401, there somewhat differently spelt). Being a Maia, Sauron would know Valarin; it could indeed be his "mothertongue", to use the only term available. If it seems blasphemous to suggest that the tongue of the Gods may have been an ingredient in Sauron's Black Speech, "full of harsh and hideous sounds and vile words", it should be remembered that according to Pengolodh, "the effect of Valarin upon Elvish ears was not pleasing" (WJ:39. Morgoth, technically being a Vala, must have known Valarin (or at least picked it up during the ages he was captive in Valinor). According to LR:178 he taught it to his slaves in a "perverted" form. If so, Valarin naškâd "ring" may have produced nazg in one Orkish dialect of the Second Age, from which Sauron took it.
Ensuite, un petit tour du côté du HoMe V p. 178 :
Tolkien a écrit :Of other tongues than the Oromian speeches, which have yet some relationship therewith, little will here be said. Orquin, or Orquian, the language of the Orcs, the soldiers and creatures of Morgoth, was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth. But the speech which he taught he perverted wilfully to evil, as he did all things, and the language of the Orcs was hideous and foul and utterly unlike the languages of the Qendi. But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished.
Mais on trouve bien spur d'autres influences dans la langue noire, comme l'indique le HoMe XI (WJ p. 390) :
Tolkien a écrit :The word uruk that occurs in the Black Speech, devised (it is said) by Sauron to serve as a lingua franca for his subjects, was probably borrowed by him from the Elvish tongues of earlier times. It referred, however, specially to the trained and disciplined Orcs of the regiments of Mordor.
On notera dans ce cas particulier que les Etymologies (HoMe V)n'étaient pas complètes et que le VT 46 (qui, de paire avec le VT 45, présentent un correctif aux Etymologies) nous indique (p. 20) qu'il existe une racine elfique URUK vide (i.e. sans dérivés).
Kloczko a écrit :Un délire qui ne tient en aucun cas compte de la linguistique (externe), ni interne (les indiquations de Tolkien). On va droit dans le mur... Mais bon, certains, c'est leur monde imaginaire perso qu'ils plaquent sur celui de Tolkien...Et un message qui ne nous instruit pas davantage... Merci de développer.
Kloczko a écrit :elfiquement vôtreHumainement vôtre