16.06.2007, 03:17
(Modification du message : 16.06.2007, 03:35 par Lucius Cornelius.)
Je ne crois pas du tout que La Bouche de Sauron et Gothmog soit la même personne.
Ils n'ont pas le même rôle (dans ce qu'en dit Tolkien), Tolkien aurait en effet surement précisé Gothmog, la Bouche de Sauron, il aurait expliqué comment il serait passé du Pelennor au Morannon, et lui aurait donné un rôle dans la bataille, il aurait développé. Comme ça a été dit, Lieutenant de Morgul ne colle pas trop avec le terme Bouche de Sauron, plus lié à Barad-Dur. Pour se faire obéir à Minas Morgul, Sauron a déjà les Nazguls, un Numénoréen Noir dégénéré aurait fait pâle figure à côté.
En plus, difficile de ne pas avoir de nom et pourtant s'appeller Gothmog.
Un héraut peut mener une armée chez Tolkien, outre Eonwë, Elrond est bien le Héraut de Gil-galad, chargé par lui de mener l'armée de secours à l'Eregion. La Bouche de Sauron peut tout à fait mener des troupes. Sauron doit bien faire confiance à des Hommes comme lui, il aurait très bien pu envoyer un Nazgul en émissaire. Il confie des missions importantes à des Orc, comme Grishnak chargé de ramener les Hobbits et l'Anneau, le Nazgul restant à l'est de l'Anduin.
Quand au nom, ce n'est pas parce que Gothmog signifie quelque chose que ça doit coller exactement à tous ceux qui porterait ce nom. Nous avons tous un prénom qui signifie quelque chose en latin, celte, hébreux, arabe ou chinois (ou autre bien sûr) sans pour autant que sa signification s'applique forcément à nous. Il s'agit souvent de traits physiques, caractériels, de profession... Ces noms sont souvent employés par goût, référence ou tradition. C'est le cas des nombreux Surintendants du Gondor portant le nom d'un ancien héros elfe ou humain, pareil pour certains Rois. Ou des Chef Dunedains, des Rois Nains, des Rois de Dale. Les exemples de noms repris ne manquent pas, sauf chez les Elfes, dans le monde de Tolkien.
Je pense qu'il s'agit juste d'un nom repris en référence à un célèbre Balrog. Je ne vois pas un Nazgul s'abaisser à ça, je pense qu'ils ne doivent pas communiquer entre eux ou avec leur Maître autrement que par "télépathie", soit directement, sans avoir besoin de se nommer. Et je pense que Tolkien aurait préciser si un Nazgul portait ce nom.
Quand à l'appellation "Lieutenant de Morgul", elle disqualifie pour moi la possibilité Nazgul pour Gothmog. Lieutenant signifie second, et remplaçant. Hors le Roi-Sorcier sort souvent avec les autres Nazguls (il me semble qu'à part en Angmar peut-être, il a toujours plusieurs, ou tous les Nazgul, avec lui), je pense donc qu'il s'agit bien d'une autre créature chargée de diriger la forteresse et son armée lorsque les Neufs sont absents. Je ne vois pas pourquoi un Orc ou un Homme initié par Sauron ne pourrait pas commander une armée, surtout sous l'emprise de Sauron.
"Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor)
Ben non, c'est le Roi-Sorcier: "Il commandait toujours et disposait de grands pouvoirs. Roi, Esprit Savant (?) de l'Anneau, Seigneur des Nazgûls, il détenait maintes armes". C'est lui le grand chef, et forcément en dessous il y a d'autres chefs (comme celui des Haradrim), ses subordonnés. Cette phrase n'indique en rien que parmi eux Gothmog était ou pas un Nazgul.
Livre V, chapitre VI: "ils virent tournoyer au-dessus des Tours des Dents comme des vautours tous les Nazgûl rassemblés". Et dans la même page, la Bouche de Sauron fait son apparition à cheval, et on dit bien que ce n'est pas un Nazgul. "et son nom ne figure dans aucune histoire", donc à commencer par le Seigneur des Anneaux: la Bouche de Sauron ne peut pas être Gothmog, et n'est pas un Nazgul, mais bien un homme. Et je ne vois pas pourquoi Tolkien n'aurait pas fait mention de Gothmog dans la référence aux Nazguls tournoyant si s'en était un. Pour moi, Gothmog est bien un Homme ou un Orc qui a très certainement été tué comme nombre de ses hommes sur le Pelennor.
Edit:
‘ombre de l’Orient, le Noir Oriental, était le chef en second des Nazgûl. Sauron, revenu à Barad-dûr, envoya Khamûl et deux autres Nazgûl à Dol Guldur en 2951 du Troisième Âge. Peu avant la Guerre de l'Anneau, le Roi-Sorcier envoya Khamûl et son acolyte de Dol Guldur dans la Comté, alors que lui-même restait dans les parages de Bree, ne sachant pas si l’Anneau avait déjà quitté le pays des Hobbits. Khamûl avait été choisi car il était le plus apte des Nazgûl, après le Roi-Sorcier, à percevoir la présence de l’Unique, même si ses pouvoirs étaient particulièrement brouillés et réduits à la lumière du jour. C’est donc Khamûl qui vint à Hobbitebourg et parla avec Hamfast Gamegie, puis suivit les Hobbits sur la route de Stock, et les manqua de peu au bac de Châteaubouc. Par la suite, Khamûl revint à Minas Morgul, puis participa, avec ses congénères, aux batailles des Champs du Pelennor et de la Morannon, avant de périr le 25 mars 3019, lorsque l’Anneau Unique fut jeté dans les flammes de l’Orodruin, réduisant le pouvoir de son maître Sauron à néant.
Source: Tolkiendil.
Si Khamul est le second des Neufs, et qu'il est présent aux Champs du Pelennor, se devrait être lui qui prenne la suite du Roi-Sorcier, et non un Gothmog, numéro 3. Donc les Nazguls restent bien dans les airs, et c'est Gothmog, un homme ou un orc, qui dirige la bataille au sol.
Ils n'ont pas le même rôle (dans ce qu'en dit Tolkien), Tolkien aurait en effet surement précisé Gothmog, la Bouche de Sauron, il aurait expliqué comment il serait passé du Pelennor au Morannon, et lui aurait donné un rôle dans la bataille, il aurait développé. Comme ça a été dit, Lieutenant de Morgul ne colle pas trop avec le terme Bouche de Sauron, plus lié à Barad-Dur. Pour se faire obéir à Minas Morgul, Sauron a déjà les Nazguls, un Numénoréen Noir dégénéré aurait fait pâle figure à côté.
En plus, difficile de ne pas avoir de nom et pourtant s'appeller Gothmog.
Un héraut peut mener une armée chez Tolkien, outre Eonwë, Elrond est bien le Héraut de Gil-galad, chargé par lui de mener l'armée de secours à l'Eregion. La Bouche de Sauron peut tout à fait mener des troupes. Sauron doit bien faire confiance à des Hommes comme lui, il aurait très bien pu envoyer un Nazgul en émissaire. Il confie des missions importantes à des Orc, comme Grishnak chargé de ramener les Hobbits et l'Anneau, le Nazgul restant à l'est de l'Anduin.
Quand au nom, ce n'est pas parce que Gothmog signifie quelque chose que ça doit coller exactement à tous ceux qui porterait ce nom. Nous avons tous un prénom qui signifie quelque chose en latin, celte, hébreux, arabe ou chinois (ou autre bien sûr) sans pour autant que sa signification s'applique forcément à nous. Il s'agit souvent de traits physiques, caractériels, de profession... Ces noms sont souvent employés par goût, référence ou tradition. C'est le cas des nombreux Surintendants du Gondor portant le nom d'un ancien héros elfe ou humain, pareil pour certains Rois. Ou des Chef Dunedains, des Rois Nains, des Rois de Dale. Les exemples de noms repris ne manquent pas, sauf chez les Elfes, dans le monde de Tolkien.
Je pense qu'il s'agit juste d'un nom repris en référence à un célèbre Balrog. Je ne vois pas un Nazgul s'abaisser à ça, je pense qu'ils ne doivent pas communiquer entre eux ou avec leur Maître autrement que par "télépathie", soit directement, sans avoir besoin de se nommer. Et je pense que Tolkien aurait préciser si un Nazgul portait ce nom.
Quand à l'appellation "Lieutenant de Morgul", elle disqualifie pour moi la possibilité Nazgul pour Gothmog. Lieutenant signifie second, et remplaçant. Hors le Roi-Sorcier sort souvent avec les autres Nazguls (il me semble qu'à part en Angmar peut-être, il a toujours plusieurs, ou tous les Nazgul, avec lui), je pense donc qu'il s'agit bien d'une autre créature chargée de diriger la forteresse et son armée lorsque les Neufs sont absents. Je ne vois pas pourquoi un Orc ou un Homme initié par Sauron ne pourrait pas commander une armée, surtout sous l'emprise de Sauron.
"Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor)
Ben non, c'est le Roi-Sorcier: "Il commandait toujours et disposait de grands pouvoirs. Roi, Esprit Savant (?) de l'Anneau, Seigneur des Nazgûls, il détenait maintes armes". C'est lui le grand chef, et forcément en dessous il y a d'autres chefs (comme celui des Haradrim), ses subordonnés. Cette phrase n'indique en rien que parmi eux Gothmog était ou pas un Nazgul.
Livre V, chapitre VI: "ils virent tournoyer au-dessus des Tours des Dents comme des vautours tous les Nazgûl rassemblés". Et dans la même page, la Bouche de Sauron fait son apparition à cheval, et on dit bien que ce n'est pas un Nazgul. "et son nom ne figure dans aucune histoire", donc à commencer par le Seigneur des Anneaux: la Bouche de Sauron ne peut pas être Gothmog, et n'est pas un Nazgul, mais bien un homme. Et je ne vois pas pourquoi Tolkien n'aurait pas fait mention de Gothmog dans la référence aux Nazguls tournoyant si s'en était un. Pour moi, Gothmog est bien un Homme ou un Orc qui a très certainement été tué comme nombre de ses hommes sur le Pelennor.
Edit:
‘ombre de l’Orient, le Noir Oriental, était le chef en second des Nazgûl. Sauron, revenu à Barad-dûr, envoya Khamûl et deux autres Nazgûl à Dol Guldur en 2951 du Troisième Âge. Peu avant la Guerre de l'Anneau, le Roi-Sorcier envoya Khamûl et son acolyte de Dol Guldur dans la Comté, alors que lui-même restait dans les parages de Bree, ne sachant pas si l’Anneau avait déjà quitté le pays des Hobbits. Khamûl avait été choisi car il était le plus apte des Nazgûl, après le Roi-Sorcier, à percevoir la présence de l’Unique, même si ses pouvoirs étaient particulièrement brouillés et réduits à la lumière du jour. C’est donc Khamûl qui vint à Hobbitebourg et parla avec Hamfast Gamegie, puis suivit les Hobbits sur la route de Stock, et les manqua de peu au bac de Châteaubouc. Par la suite, Khamûl revint à Minas Morgul, puis participa, avec ses congénères, aux batailles des Champs du Pelennor et de la Morannon, avant de périr le 25 mars 3019, lorsque l’Anneau Unique fut jeté dans les flammes de l’Orodruin, réduisant le pouvoir de son maître Sauron à néant.
Source: Tolkiendil.
Si Khamul est le second des Neufs, et qu'il est présent aux Champs du Pelennor, se devrait être lui qui prenne la suite du Roi-Sorcier, et non un Gothmog, numéro 3. Donc les Nazguls restent bien dans les airs, et c'est Gothmog, un homme ou un orc, qui dirige la bataille au sol.