15.02.2016, 01:01
(14.02.2016, 17:44)Elendil a écrit : Je crains que tu n'aies mal lu le roman.
Je crains que tu n'aies une idée du débarquement qui s'inspire plus de la Normandie en 1944 que de l'époque médiévale.
on peut difficilement faire plus explicite que ça...
Je crois que tu n'as pas vraiment compris mon argument
On va dire que tu n'as pas bien cherché dans les Appendices, alors...
Ta comparaison n'a guère de sens à mes yeux.
Après, tu as bien le droit d'imaginer ta propre vision du Légendaire, mais il convient de souligner qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec les indices laissés par Tolkien en la matière.
Si c'est ta manière de rendre plus plaisante la lecture de ton texte, Elendil, c'est raté, et je me passerai à l'avenir de telles remarques. Avec une mention spéciale pour la dernière, que l'on pourrait sortir dès que l'on n'est pas d'accord.
Reprenons donc sans dénigrer les arguments de l'autre, quoi qu'ils valent.
En ce qui concerne les "villes" que tu cites (il peut aussi bien s'agir de lieux-dits, comme c'est alors le cas d'Edhellond), si Dol Amroth est cité dans la liste des renforts de Minas Tirith, on pourrait s'attendre à ce que Pelargir le soit, étant donné les deux rivalisent en termes de noblesse et d'ancienneté. Comme ce n'est justement pas le cas, je trouve l'absence de Pelargir notable. Mon argumentation ne visait pas vraiment à comparer Pelargir à l'inconnue Linhir ou à la place abandonnée d'Edhellond, qui ne sont pas citées non plus, mais on pourrait bien le faire.
Tu trouves d'ailleurs que qualifier Dol Amroth de forteresse plutôt que de cité pourrait se justifier. Je suis tout à fait d'accord. Et si l'on va par là, je comprends d'autant moins pourquoi le nom de Dol Amroth serait mentionné dans la liste des renforts mais toujours pas celui de Pelargir, si elle est plus populeuse.
En outre, je note que la référence des Letters confirmant Pelargir comme une "city" est tronquée : c'est ancient city. S'il y a ambiguïté sur le sens de "ancient" (vieille ou ancienne?), je pense qu'il peut être dissipé si l'on songe que toutes les villes du royaume sont vieilles mais qu'aucune n'est qualifiée d'ancienne, même Umbar, pourtant aussi ancienne que Pelargir. Il est ainsi tout à fait possible que la double occurrence ancient city (Letters) et ancient haven (Appendices) signifie que Pelargir n'ait plus été ni l'une ni l'autre, successivement, comme je l'ai proposé plus haut.
Ce n'est enfin pas la seule désignée par le terme city . Osgiliath (Les Anneaux de Pouvoir) et Minas Ithil ("Isildur's city" IV, 3, et même Morgul "the city of the Ringwraiths" IV, 8 ) sont bien nommées à plusieurs reprises comme étant des cités.
Donc Pelargir, si elle a jamais été grande, ne l'est plus que par ses ruines, je suppose. La voit-on du Mindolluin ? Pas exactement. "Ils voyaient le Fleuve s'étirer comme un ruban étiré jusqu'à Pelargir" : jusqu'au point de Pelargir, tout aussi bien, et rien ne dit à quel point Pelargir est visible. Du reste je me souviens que du haut des murs de Minas Tirith Pippin serait apparemment parvenu à distinguer la couleur des yeux des hommes de Dol Amroth, chose pourtant difficile à concevoir. Ces deux raisons font que je ne prendrai pas ce type de référence au pied de la lettre.
Pour la question de la bataille de Pelargir, le passage semble indiquer que la bataille arrive avec Aragorn pourchassant les Haradrim, et qu'aucun combat n'avait lieu auparavant :
Citation :... for we came then at last upon battle in earnest. There at Pelargir lay the main fleet of Umbar, fifty great ships and smaller vessels beyond count. Many of those that we pursued had reached the havens before us, and brought their fear with them; and some of the ships had put off, seeking to escape down the River or to reach the far shore; and many of the smaller craft were ablaze. But the Haradrim, being now driven to the brink, turned at bay, and they were fierce in despair; and they laughed when they looked on us, for they were a great army still.
... nous arrivâmes enfin là à la vraie bataille. A Pelargir se trouvait la flotte principale d'Umbar, cinquante grands vaisseaux et d'innombrables navires plus petits. Un grand nombre de ceux que nous poursuivions avaient atteint les Havres avant nous, amenant leur peur avec eux ; et certains des navires avaient quitté la rive et cherchaient à fuir en descendant le Fleuve ou en gagnant l'autre rive ; et de nombreuses petites embarcations étaient en flammes. Mais les Haradrim, à présent acculés au bord, se retournèrent et se montrèrent féroces dans leur désespoir ; et ils riaient en nous regardant, car ils formaient encore une grande armée.
Trad Ledoux, V, 9
Rien ne dit qu'il y avait une bataille précédant l'arrivée d'Aragorn et des Morts. Les Haradrim se retournent et s'apprêtent à se battre : ils recevront les Morts et c'est cela la "vraie" bataille, quoique pas vraiment physique. On peut certes objecter que des embarcations étaient déjà en flammes : mais la lecture de the War of the Ring montre que c'étaient les Haradrim eux-mêmes qui avaient mis le feu à leurs navires ("Some few of our enemies reached their ships and put off, seeking either to escape down the River or to reach the far shores; and some they set fire to").
Les seuls hommes prêts à se battre sont ceux qui arrivent le soir même ("et bientôt il y eut un grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir"). Donc quand Aragorn dit qu'il a envoyé 4 000 hommes de Pelargir, c'est qu'ils partent de Pelargir, pas que ce sont des Pelargiens : l'ensemble "marching from / through" au contraire de "men of Pelargir" me paraît assez clair ("Four thousands I sent marching from Pelargir through Lossarnach").