Bonjour Elendil, merci pour ton intervention 
Au risque de paraître pointilleux au-delà du raisonnable et de me répéter dans des assertions peut-être trompeuses, je ne suis pas sûr que l'on puisse affirmer ceci sans détour. Si la destruction des Nazgûl par celle de l'Unique (ou celle de Sauron) sautait véritablement aux yeux, cela ôterait d'un sérieux doute une partie de la discussion.
Mais rappelons le débat que l'on avait eu sur le forum il y a quelques mois. Suivant les descriptions de la survie des Nazgûl à l'Unique dans certains écrits (brouillons, Letters), ainsi que la description de leur mort qui me semble l'attribuer purement au feu volcanique, on était arrivés, in fine (et presque par épuisement...) à la conclusion, proposée par aravanessë, que les Nazgûl pouvaient théoriquement survivre à la destruction de l'Unique:
Tout à fait d'accord, et cette relation est résumée en une formule par Tolkien: Lordship of the Ring. Face à Frodon comme à tout autre (y compris Saruman sans doute), les Nazgûl seraient demeurés fidèles au véritable seigneur de l'Anneau. L'on comprend alors d'autant mieux le sens de Lord of the Ring(s): ni seulement le créateur, ni seulement le possesseur, mais celui qui détient la souveraineté sur ces Anneaux: They [the Nazgûl] were naturally fully instructed, and in no way deceived as to the real lordship of the Ring (Lettre 246 - 1963)
Les Nazgûl sont physiquement détruits, mais pas moins que Sauron. Et si celui-ci est seulement réduit, il en est de même du Roi-Sorcier, de la dépouille duquel s'élève un cri désincarné... qui ne sera plus entendu dans cet âge du monde: ("a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world. SdA, V, 6). Sa "mort" ressemble à celle de Sauron (ou de Saroumane), et ce qui s'élève de leurs dépouilles est balayé par le vent. (SdA, VI, 4)
Certes, mais cet argument est "valable" si l'on considère que les Nazgûl continuent d'être des spectres grâce à l'action continue des Neuf (de l'Unique, je ne crois pas: les 9 possédaient indépendamment de l'Unique cette faculté d'atteindre les mortels, puisqu'ils furent forgés auparavant et dans ce but même). Or, pour moi, les Nazgûl sont devenus des spectres de manière irréversible. La destruction de leur anneau ne peut plus ni les ramener en arrière, ni les tuer (les délivrer). C'est aussi, à mon sens, ce qui fait qu'ils demeurèrent des spectres après avoir rendu leurs anneaux, eux et le pouvoir qu'ils octroyaient.
Sur la donation de l'anneau du Roi-Sorcier à un autre serviteur de Sauron, elle pourrait être envisagée: les autres anneaux, les Trois et les Sept, pouvaient se transmettre et n'étaient pas attachés à un seul possesseur.
(26.12.2014, 19:57)Elendil a écrit : Partons de ce que l'on connaît. En l'occurrence, la destruction de l'Anneau Unique est suffisante pour causer la disparition des Nazgûl (SdA, VI/3).
Au risque de paraître pointilleux au-delà du raisonnable et de me répéter dans des assertions peut-être trompeuses, je ne suis pas sûr que l'on puisse affirmer ceci sans détour. Si la destruction des Nazgûl par celle de l'Unique (ou celle de Sauron) sautait véritablement aux yeux, cela ôterait d'un sérieux doute une partie de la discussion.
Mais rappelons le débat que l'on avait eu sur le forum il y a quelques mois. Suivant les descriptions de la survie des Nazgûl à l'Unique dans certains écrits (brouillons, Letters), ainsi que la description de leur mort qui me semble l'attribuer purement au feu volcanique, on était arrivés, in fine (et presque par épuisement...) à la conclusion, proposée par aravanessë, que les Nazgûl pouvaient théoriquement survivre à la destruction de l'Unique:
Citation :Au final, on pourrait donc essayer de concilier les deux points de vue : théoriquement les Spectres peuvent survivre à la disparition de l’Unique et des Neuf, instruments de leur asservissement à la Volonté (Will) de Sauron ; toutefois, avec la disparition de cette même Volonté, seule capable de contrer la lassitude (weariness) du monde de ces êtres, il est tout à parier qu’ils aient disparu assez vite dans la foulée comme le dit Lome.
(26.12.2014, 19:57)Elendil a écrit : Il n'y a aucun lien direct entre l'Unique et les Nazgûl, puisque ces derniers continuent à obéir à Sauron bien que celui-ci ne soit plus en possession de l'Unique. A contrario, il n'obéissent pas à Frodo lorsque celui-ci enfile l'Unique.
Tout à fait d'accord, et cette relation est résumée en une formule par Tolkien: Lordship of the Ring. Face à Frodon comme à tout autre (y compris Saruman sans doute), les Nazgûl seraient demeurés fidèles au véritable seigneur de l'Anneau. L'on comprend alors d'autant mieux le sens de Lord of the Ring(s): ni seulement le créateur, ni seulement le possesseur, mais celui qui détient la souveraineté sur ces Anneaux: They [the Nazgûl] were naturally fully instructed, and in no way deceived as to the real lordship of the Ring (Lettre 246 - 1963)
(26.12.2014, 19:57)Elendil a écrit : On peut faire l'hypothèse que la destruction de Sauron les rendrait incapable d'action indépendante, car privés de volonté propre. Mais ce n'est pas ce qui se passe : ils sont physiquement détruits. Or Sauron lui-même n'est pas entièrement détruit, selon Gandalf. Sa puissance est seulement réduite à un point tel qu'il ne parviendra plus jamais à reprendre forme physique
Les Nazgûl sont physiquement détruits, mais pas moins que Sauron. Et si celui-ci est seulement réduit, il en est de même du Roi-Sorcier, de la dépouille duquel s'élève un cri désincarné... qui ne sera plus entendu dans cet âge du monde: ("a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world. SdA, V, 6). Sa "mort" ressemble à celle de Sauron (ou de Saroumane), et ce qui s'élève de leurs dépouilles est balayé par le vent. (SdA, VI, 4)
(26.12.2014, 19:57)Elendil a écrit : En revanche, on sait que tous les Grands Anneaux perdent leur pouvoir lorsque l'Unique est détruit. Voilà un point qui permet, je pense, de répondre à la question : c'est bien la destruction de leur Anneau (soit physiquement lors de la chute de Barad-dûr, soit magiquement quand l'Anneau perd son pouvoir) qui conduit à l'annihilation des Nazgûl.
Certes, mais cet argument est "valable" si l'on considère que les Nazgûl continuent d'être des spectres grâce à l'action continue des Neuf (de l'Unique, je ne crois pas: les 9 possédaient indépendamment de l'Unique cette faculté d'atteindre les mortels, puisqu'ils furent forgés auparavant et dans ce but même). Or, pour moi, les Nazgûl sont devenus des spectres de manière irréversible. La destruction de leur anneau ne peut plus ni les ramener en arrière, ni les tuer (les délivrer). C'est aussi, à mon sens, ce qui fait qu'ils demeurèrent des spectres après avoir rendu leurs anneaux, eux et le pouvoir qu'ils octroyaient.
Sur la donation de l'anneau du Roi-Sorcier à un autre serviteur de Sauron, elle pourrait être envisagée: les autres anneaux, les Trois et les Sept, pouvaient se transmettre et n'étaient pas attachés à un seul possesseur.
