Troie et Gondolin

[Elendil]

Bonjour. Euh... On se connaît ?

Pas plus que ça, mais j'ai déjà lu avec plaisir certaines de tes interventions.

Non, je suis pas du tout d'accord : ce n'est pas parce qu'il trouve cette mythologie défectueuse qu'il ne s'en inspire pas, au contraire, il cherche justement à "boucher les trous". La Trilogie Cosmique de Lewis, écrite dans les années 30-40, était censée s'insérer dans le legendarium de Tolkien en parachevant les liens entre ce légendaire et le roi Arthur. Merlin y est explicitement désigné comme un héritier de Numenor et c'est assez lourdement insinué pour Arthur. Donc il y a inspiration directe et balourde.

Pas du tout, Tolkien n'apprécie pas les romans arthuriens, il le dit clairement dans les Lettres n° 122 et 131 (entre autres). Ce n'est donc pas la même chose qu'avec les mondes scandinaves et finnois, qu'il apprécie et dont il souhaite à l'occasion "boucher les trous", comme tu le dis (ex : la matière de Sigurd).

Quant à la trilogie cosmique, c'est un projet de Lewis et c'est Lewis qui a décidé, vraisemblablement seul, d'y insérer des éléments du Légendaire tolkienien. Sinon Númenor n'y aurait vraisemblablement pas été orthographié "Numinor", chose que Tolkien critique (L, n° 276). On sait aussi que Tolkien n'aimait nullement le dernier volume de la Trilogie cosmique (L, n° 259).

Sur le furor :
J'ai dit que c'était universel de dépeindre la fureur guerrière comme une possession. Après, elle peut être perçue positivement ou négativement, ce n'est pas la question.

Plutôt qu'universel, je dirais volontiers indo-européen. Les travaux de Bernard Sergent sont assez intéressants à ce sujet. A ma (modeste) connaissance, on ne retrouve pas du tout la même idée du guerrier possédé par la fureur guerrière en Égypte ancienne, en Chine ou au Japon, pour citer quelques civilisations éminemment littéraires.

La menace de Maeglin de tuer Eärendil en le lançant du haut du rempart me semble un retournement assez clair de l'assassinat d'Astyanax par Néoptolème, pour ma part.

Pareil, je suis pas convaincu. La seule ressemblance, c'est la mort par précipitation.

Plutôt la mort par précipitation d'un enfant par un adulte sacrilège, à cause d'une haine occasionnée par la famille de cet enfant, à un endroit en lien avec la mort du père de l'assassin. C'est assez précis comme parallèle. En effet, Néoptolème est non seulement sacrilège dans l'assassinat d'Astyanax, mais s'est rendu coupable d'impiété gravissime en tuant Priam dans un lieu sacré, sur un autel (celui de Zeus dans certaines versions du mythe). Et si l'assassinat d'Astyanax peut être éventuellement motivé par la peur d'une vengeance ultérieur, celui de Priam ne peut qu'avoir la haine pour cause. Enfin c'est du haut du rempart de Troie qu'est partie la flèche d'Alexandre qui a tué Achille. Quant à Maeglin, il est doublement sacrilège, en s'associant à Morgoth et en allant contre les desseins d'Ulmo, de même qu'en essayant d'assassiner un membre de sa famille proche. Et son père est mort précipité du même rempart.

[Regardez donc : à force de vouloir faire coïncider Troie et Gondolin, vous arrivez à des versions où Tuor est tantôt un équivalent d'Enée, tantôt un équivalent d'Hector ! N'importe nawak !

C'est pour cela que la prise de Troie est éventuellement une source d'inspiration pour la chute de Gondolin ; il ne s'agit pas une adaptation. De la même manière, Túrin est inspiré librement par Sigurd et par Kullervo, et il possède même certains traits qui l'apparentent à Gunnar (refus de tenir compte des présages, notamment) ou à Lemminkäinen (pouvoir de séduction et éducation). Et pourtant, nul ne prétendra que le personnage de Túrin est incohérent.

Ton argument "géographique" me semble aussi très bancal, il ne marche qu'avec les Hobbits. Minas Tirith n'a pas la même architecture que les royaumes éloignés du Nord, mais je ne vois pas en quoi elle est décrite comme ayant une architecture italienne. Et le raisonnement "les hobbits ressemblent aux anglais, donc les gondoriens aux florentins, donc Gondolin à Troie" est beaucoup trop vague et capillotracté pour être sérieux.

J'ai indiqué quelques points de convergences qui montrent que quand Tolkien cite des noms de cette façon-là, c'est qu'il est (consciemment ou non) influencé par les noms qu'il cite. Il y en a d'autres. Maintenant, je n'ai ni le temps ni l'envie de reprendre l'ensemble des descriptions de Minas Tirith et de faire un cours d'architecture comparative sur l'Italie et l'Angleterre du haut Moyen Âge. Libre à toi d'être convaincu ou non et d'avoir éventuellement l'envie d'observer ce sujet avec un œil ouvert. J'admets commencer à être agacé par cette façon de dire "non, non, non" sans apporter le moindre argument sourcé.