23.08.2014, 14:18
@Elendil :
Mais on s'éloigne du sujet.
C'est que effectivement, le corpus homérique a un caractère fondateur dans toute la littérature occidentale. C'est en quelque sorte l'arrière-grand-père de tous les livres ultérieurs, et du coup, on retrouve ses gènes un peu partout. Mais je pense que pour parler d'inspiration homérique, il faut qu'elle soit directe, pas issue d'une lointaine filiation.
Pour le dire franchement : je me doute bien que dès qu'un auteur occidental parle de cité assiégée, le fantôme de Troie n'est pas loin. Mais j'exige des inspirations directes pour dire qu'il s'en inspire vraiment. Par exemple, on peut trouver des éléments de comparaison entre le Sermon sur la Chute de Rome et le sac de Troie. Mais je ne parlerai pas d'inspiration homérique chez Saint Augustin à ce sujet. C'est pareil avec Gondolin.
Sur le furor :
J'ai dit que c'était universel de dépeindre la fureur guerrière comme une possession. Après, elle peut être perçue positivement ou négativement, ce n'est pas la question.
Mais la mort par précipitation, c'est une mort très impressionnante qui du coup est souvent utilisée dans les récits à sensations (ou même dans les films hollywoodiens ou dans la bande-annonce d'assassin's creed revelations).
La menace qui pèse sur Astyanax n'a de sens qu'à cause de la mort de son père : il ne faut pas que le fils grandisse pour venger son père. Là, ça n'a rien à voir. Ou alors Ezio da Firenze est aussi un avatar d'Astyanax.
Regardez donc : à force de vouloir faire coïncider Troie et Gondolin, vous arrivez à des versions où Tuor est tantôt un équivalent d'Enée, tantôt un équivalent d'Hector ! N'importe nawak !
Ton argument "géographique" me semble aussi très bancal, il ne marche qu'avec les Hobbits. Minas Tirith n'a pas la même architecture que les royaumes éloignés du Nord, mais je ne vois pas en quoi elle est décrite comme ayant une architecture italienne. Et le raisonnement "les hobbits ressemblent aux anglais, donc les gondoriens aux florentins, donc Gondolin à Troie" est beaucoup trop vague et capillotracté pour être sérieux.
Poupi,
des Troyens, des Egyptiens, des Italiens... Ils sont fous ces Gondoriens !
Citation : Bonjour Poupi, et ravi de te relire !Bonjour. Euh... On se connaît ?
Citation :Je nuancerais volontiers au sujet d'Arthur, puisqu'il affirme lui-même à plusieurs reprises que la mythologie celtique et notamment arthurienne lui paraît défectueuse : elle fait donc partie de ce que je considère comme les influences refouléesNon, je suis pas du tout d'accord : ce n'est pas parce qu'il trouve cette mythologie défectueuse qu'il ne s'en inspire pas, au contraire, il cherche justement à "boucher les trous". La Trilogie Cosmique de Lewis, écrite dans les années 30-40, était censée s'insérer dans le legendarium de Tolkien en parachevant les liens entre ce légendaire et le roi Arthur. Merlin y est explicitement désigné comme un héritier de Numenor et c'est assez lourdement insinué pour Arthur. Donc il y a inspiration directe et balourde.
Mais on s'éloigne du sujet.
Citation :l'énumération homérienne est devenue une référence consciente de toute la littérature épique ultérieureTu fais là une remarque importante, et elle me permet d'exprimer un peu mieux ma méfiance vis-à-vis de l'assimilation Troie=Gondolin.
C'est que effectivement, le corpus homérique a un caractère fondateur dans toute la littérature occidentale. C'est en quelque sorte l'arrière-grand-père de tous les livres ultérieurs, et du coup, on retrouve ses gènes un peu partout. Mais je pense que pour parler d'inspiration homérique, il faut qu'elle soit directe, pas issue d'une lointaine filiation.
Pour le dire franchement : je me doute bien que dès qu'un auteur occidental parle de cité assiégée, le fantôme de Troie n'est pas loin. Mais j'exige des inspirations directes pour dire qu'il s'en inspire vraiment. Par exemple, on peut trouver des éléments de comparaison entre le Sermon sur la Chute de Rome et le sac de Troie. Mais je ne parlerai pas d'inspiration homérique chez Saint Augustin à ce sujet. C'est pareil avec Gondolin.
Sur le furor :
J'ai dit que c'était universel de dépeindre la fureur guerrière comme une possession. Après, elle peut être perçue positivement ou négativement, ce n'est pas la question.
Citation :La menace de Maeglin de tuer Eärendil en le lançant du haut du rempart me semble un retournement assez clair de l'assassinat d'Astyanax par Néoptolème, pour ma part.Pareil, je suis pas convaincu. La seule ressemblance, c'est la mort par précipitation.
Mais la mort par précipitation, c'est une mort très impressionnante qui du coup est souvent utilisée dans les récits à sensations (ou même dans les films hollywoodiens ou dans la bande-annonce d'assassin's creed revelations).
La menace qui pèse sur Astyanax n'a de sens qu'à cause de la mort de son père : il ne faut pas que le fils grandisse pour venger son père. Là, ça n'a rien à voir. Ou alors Ezio da Firenze est aussi un avatar d'Astyanax.
Regardez donc : à force de vouloir faire coïncider Troie et Gondolin, vous arrivez à des versions où Tuor est tantôt un équivalent d'Enée, tantôt un équivalent d'Hector ! N'importe nawak !
Ton argument "géographique" me semble aussi très bancal, il ne marche qu'avec les Hobbits. Minas Tirith n'a pas la même architecture que les royaumes éloignés du Nord, mais je ne vois pas en quoi elle est décrite comme ayant une architecture italienne. Et le raisonnement "les hobbits ressemblent aux anglais, donc les gondoriens aux florentins, donc Gondolin à Troie" est beaucoup trop vague et capillotracté pour être sérieux.
Poupi,
des Troyens, des Egyptiens, des Italiens... Ils sont fous ces Gondoriens !
