23.08.2014, 10:00
@Peredhil : eh, du calme, y'a pas de problème.
Comprends-moi bien : l'histoire n'est pas une matière, c'est une discipline. C'est à dire que faire de l'histoire, ce n'est ps simplement parler du passé, c'est d'en parler dans le cadre d'un intérêt scientifique (ce que font tes braves historiens qui étudient les Siècles Obscurs).
Pour reprendre des exemples de ville : Le Sermon sur la Chute de Rome de Saint Augustin, ce n'est pas un travail d'historien. Pareil sur les Lamentations de Jérémie sur Jérusalem (tiens, encore un exemple de ville assiégée, siège qui débouche sur un âge sombre !).
Eh bien, dans ta citation de Tolkien (qui en l’occurrence est plus épique que lamentatoire), je trouve qu'il ne les cite pas ans un intérêt historique.
Concernant les Siècles Obscurs, je ne vais pas faire semblant : tu apportes du nouveau à ma connaissance, c'est un point que je suis très loin de maîtriser.
Tu donnes de bons arguments, mais je reste hyper sceptique pour une raison très forte : c'est que jamais Tolkien ne cite Troie comme source d'inspiration (ne me ressort ps ton extrait des Contes Perdus, ça n'est pas du tout ça). Or, je trouve que justement, entre ses correspondances, les travaux de ses biographes ou de son fils, etc... On arrive à un tableau relativement complet au moins des grandes lignes de ses inspirations, quoique les détails restent parfois pleins de surprises.
Tu le dis toi-même, Troie, c'est un truc massif dans la culture occidentale. Et Tolkien s'en serait inspirée pour Gondolin, mais il ne n'aurait jamais évoqué Troie en parlant Gondolin et de la genèse de son récit ?
J'ajoute sur ce point :
C'est pour ça que je ne trouve pas cette comparaison pertinente : si tout le monde est troyen, alors autant dire que personne ne l'est.
Et arrêtez avec vos coups de bâtons, personne ne va taper personne. (sauf Tiki s'il le mérite)
Bon, j'ai un peu le sentiment d'arriver en bout d'argumentaire, je pense que chacun a exprimé ce qu'il pensait, et je ne pense pas qu'aucun de nous ait encore un argument dans sa boîte. On peut en rester là ou continuer si je me trompe...
Citation :Mais justement, Tolkien donne des références historiques très précises en parlant de Ninive, Babylone, Rome, et Troie.Non, tu ne comprends pas ce que je veux dire.
Comprends-moi bien : l'histoire n'est pas une matière, c'est une discipline. C'est à dire que faire de l'histoire, ce n'est ps simplement parler du passé, c'est d'en parler dans le cadre d'un intérêt scientifique (ce que font tes braves historiens qui étudient les Siècles Obscurs).
Pour reprendre des exemples de ville : Le Sermon sur la Chute de Rome de Saint Augustin, ce n'est pas un travail d'historien. Pareil sur les Lamentations de Jérémie sur Jérusalem (tiens, encore un exemple de ville assiégée, siège qui débouche sur un âge sombre !).
Eh bien, dans ta citation de Tolkien (qui en l’occurrence est plus épique que lamentatoire), je trouve qu'il ne les cite pas ans un intérêt historique.
Citation :dans ses Lettres il fait référence à l'Egypte (lettre 211) pour la couronne du GondorNon, ça n'est pas ça du tout. Il en parle d'abord à cause de leur goût des tombeaux gigantesque (ce qui est un commentaire moral et religieux, môssieur Tiki). Ensuite, il poursuit sur le Gondor, en vient à la couronne, et dit qu'elle est très grande. Comme il vient d'évoquer l'Egypte et que ça lui est toujours en tête, il dit grande comme celle des Egyptiens, justement. Mais tout de suite après, il précise que l'apparence de la couronne est en soit très différente de celle des Pharaons, que ce n'est que la taille qui est semblable. Fin bref, c'est vraiment une comparaison vite-fais, et certainement pas une revendication d'inspiration.
Concernant les Siècles Obscurs, je ne vais pas faire semblant : tu apportes du nouveau à ma connaissance, c'est un point que je suis très loin de maîtriser.
Tu donnes de bons arguments, mais je reste hyper sceptique pour une raison très forte : c'est que jamais Tolkien ne cite Troie comme source d'inspiration (ne me ressort ps ton extrait des Contes Perdus, ça n'est pas du tout ça). Or, je trouve que justement, entre ses correspondances, les travaux de ses biographes ou de son fils, etc... On arrive à un tableau relativement complet au moins des grandes lignes de ses inspirations, quoique les détails restent parfois pleins de surprises.
Tu le dis toi-même, Troie, c'est un truc massif dans la culture occidentale. Et Tolkien s'en serait inspirée pour Gondolin, mais il ne n'aurait jamais évoqué Troie en parlant Gondolin et de la genèse de son récit ?
J'ajoute sur ce point :
Citation :Troie figure effectivement au plein milieu de ses concurrentes, mais son histoire est plus que bien connue par Tolkien, tandis que les autres sièges ne sont que des chutes d'empire, pour ainsi direLa chute de Rome, c'est aussi un grand thème littéraire de l'Occident. Et je ne parle pas de Jérusalem.
Citation :Si on compare Troie à Gondolin, alors on pourrait aussi la comparer à Minas Ithil (je sais pas vraiment pourquoi, mais je sens que je vais me faire taper dessus, ayez pitié de ma maigre suppositionCrying or Very sad).Je suis tout à fait d'accord avec ça. Si on comparle Troie à Gondolin, alors on peut la comparer à beaucoup beaucoup de villes du légendaire, car il y a beaucoup de villes assiégées. On peut même la comparer à Ninive, Babylone, Rome ou Jerusalem.
Oui car quand la cité de Minas Ithil est assiégée par les Nazgul et qu'elle devient par la suite Minas Morgul, Anarion et ses fils (ou lui tout seul ou ses fils tout seuls, je ne sais plus) s'enfuient avec une pousse de l'arbre blanc. Après, je l'avoue, on ne parle pas d'un quelconque déclin de civilisation ou d'une époque sombre, mais bon, il faut toujours tenter sa chance et se mettre en avant dans cette société de malheur !
C'est pour ça que je ne trouve pas cette comparaison pertinente : si tout le monde est troyen, alors autant dire que personne ne l'est.
Et arrêtez avec vos coups de bâtons, personne ne va taper personne. (sauf Tiki s'il le mérite)
Bon, j'ai un peu le sentiment d'arriver en bout d'argumentaire, je pense que chacun a exprimé ce qu'il pensait, et je ne pense pas qu'aucun de nous ait encore un argument dans sa boîte. On peut en rester là ou continuer si je me trompe...
