22.08.2014, 23:34
Je te promets que ce n'est pas juste pour entretenir le débat (je suis tout à fait prêt à être convaincu quand j'estime que c'est juste), mais en l’occurrence, tu ne me convaincs pas.
Concernant les Siècles Obscurs : ta référence montre précisément que "darkness" n'est pas à prendre dans son sens opposé à "âge d'or", mais dans son sens opposé à "knowledge, history". C'est à dire que cette période est d'abord nommée ainsi à cause du manque d'information à son sujet, pas parce qu'elle est censée représenter un truc horrible à vivre.
Je ne pense pas prendre nos glorieux ancêtres pour des naïfs en disant qu'on avait pas encore identifié, dans les années 20, une baisse de la démographie ou d'autres stats de ce genre au sujet de la Grèce d'il y a trois mille ans.
J'ajoute un argument qui n'est pas une démonstration, mais une donnée à garder en mémoire. Peut-être que je suis trop rigide sur ce principe, mais je suis toujours très très sceptique quand on veut voir des références historiographiques (au sens scientifique de l'histoire) importantes chez Tolkien. Pour moi, la dimension littéraire, mythologique, religieuse prime sur la dimension scientifique.
Or, en l’occurrence, avec tes Âges Sombres, il me semble que tu veux cherche une inspiration historique précise (la Grèce de tels siècles) plutôt qu'une thématique spirituelle récurrente chez Tolkien, celle de la chute, des merveilles passées qui ne reviendront pas, de la présence du Mal...
Ce sentiment n'est pas seulement affaire de sensibilité personnelle ; je trouve frappant que dans sa Correspondance, lorsqu'il livre ses inspirations, Tolkien ne donne jamais de références historiques, mais toujours des références mythiques/religieuses. Par exemple, lorsqu'il dit s'être inspiré des anciens Égyptiens pour le Gondor, l'histoire de l’Égypte n'a évidemment rien à voir avec celle du Gondor ; mais il parle de ces tombeaux qui sont plus grands que les demeures des vivants... De telles considérations ne sont pas celles d'un historien, mais celles d'un philosophe ou d'un moraliste.
Bref, quand tu dis ceci :
Par contraste, je vais reprendre mon exemple où je vois une inspiration de l'Enéide : "Survivant d'une cité détruite + piété exemplaire + j'emporte les symboles de mon ancien royaume pour en fonder un nouveau", je valide pour "Elendil = Enée", surtout à cause du troisième point, qui est hyper précis. Tu vois, si les Balrogs avaient construit un Oliphant de bois et s'étaient cachés à l'intérieur pour prendre Gondolin, j'eusse reconnu l'inspiration homérique.
Il n'y a pas besoin de s'inspirer d'un exemple précis pour imaginer une histoire d'âge des ténèbres, quand c'est la thématique la plus récurrente de ton œuvre (j'allais dire "quand c'est ta névrose personnelle" ; on pourrait dire plus justement "quand tu as une vision aussi sombre que celle de Tolkien du devenir de la civilisation occidentale").
Attention, je ne dis pas que tu ne peux pas t'en inspirer. Mais ce n'est en rien une obligation.
Quant à ta citation des Contes Perdus, ce qui me frappe, c'est que Troie y est précisément citée au sein de toute une liste de villes ayant connu un destin semblable.
Quelle était ta question déjà ? Est-ce que je peux te donner d'autres exemples de villes ayant été assiégées, siège qui déboucha sur une sombre période ?
Et bien, à tout hasard, je prendrai comme exemples Ninive, Babylone ou bien Rome.
Concernant les Siècles Obscurs : ta référence montre précisément que "darkness" n'est pas à prendre dans son sens opposé à "âge d'or", mais dans son sens opposé à "knowledge, history". C'est à dire que cette période est d'abord nommée ainsi à cause du manque d'information à son sujet, pas parce qu'elle est censée représenter un truc horrible à vivre.
Je ne pense pas prendre nos glorieux ancêtres pour des naïfs en disant qu'on avait pas encore identifié, dans les années 20, une baisse de la démographie ou d'autres stats de ce genre au sujet de la Grèce d'il y a trois mille ans.
J'ajoute un argument qui n'est pas une démonstration, mais une donnée à garder en mémoire. Peut-être que je suis trop rigide sur ce principe, mais je suis toujours très très sceptique quand on veut voir des références historiographiques (au sens scientifique de l'histoire) importantes chez Tolkien. Pour moi, la dimension littéraire, mythologique, religieuse prime sur la dimension scientifique.
Or, en l’occurrence, avec tes Âges Sombres, il me semble que tu veux cherche une inspiration historique précise (la Grèce de tels siècles) plutôt qu'une thématique spirituelle récurrente chez Tolkien, celle de la chute, des merveilles passées qui ne reviendront pas, de la présence du Mal...
Ce sentiment n'est pas seulement affaire de sensibilité personnelle ; je trouve frappant que dans sa Correspondance, lorsqu'il livre ses inspirations, Tolkien ne donne jamais de références historiques, mais toujours des références mythiques/religieuses. Par exemple, lorsqu'il dit s'être inspiré des anciens Égyptiens pour le Gondor, l'histoire de l’Égypte n'a évidemment rien à voir avec celle du Gondor ; mais il parle de ces tombeaux qui sont plus grands que les demeures des vivants... De telles considérations ne sont pas celles d'un historien, mais celles d'un philosophe ou d'un moraliste.
Bref, quand tu dis ceci :
Citation :le croisement des deux histoires montre que Gondolin est relativement proche de TroieTes deux histoires, c'est "cité assiégée + déclin civilisationel = Troie". Ce à quoi je répond "cliché universel + obsession récurrente chez Tolkien = Obi-Wan Kenobi".
Par contraste, je vais reprendre mon exemple où je vois une inspiration de l'Enéide : "Survivant d'une cité détruite + piété exemplaire + j'emporte les symboles de mon ancien royaume pour en fonder un nouveau", je valide pour "Elendil = Enée", surtout à cause du troisième point, qui est hyper précis. Tu vois, si les Balrogs avaient construit un Oliphant de bois et s'étaient cachés à l'intérieur pour prendre Gondolin, j'eusse reconnu l'inspiration homérique.
Citation :à moins que tu trouves beaucoup d'autres cités aux mêmes caractéristiques dont Tolkien aurait pu s'inspirer en 1917.Il n'y a pas besoin de s'inspirer d'un exemple précis pour imaginer une histoire de siège, quand c'est un exercice de style aussi répandu.
Il n'y a pas besoin de s'inspirer d'un exemple précis pour imaginer une histoire d'âge des ténèbres, quand c'est la thématique la plus récurrente de ton œuvre (j'allais dire "quand c'est ta névrose personnelle" ; on pourrait dire plus justement "quand tu as une vision aussi sombre que celle de Tolkien du devenir de la civilisation occidentale").
Attention, je ne dis pas que tu ne peux pas t'en inspirer. Mais ce n'est en rien une obligation.
Quant à ta citation des Contes Perdus, ce qui me frappe, c'est que Troie y est précisément citée au sein de toute une liste de villes ayant connu un destin semblable.
Quelle était ta question déjà ? Est-ce que je peux te donner d'autres exemples de villes ayant été assiégées, siège qui déboucha sur une sombre période ?
Et bien, à tout hasard, je prendrai comme exemples Ninive, Babylone ou bien Rome.
