Classification des êtres vivants en Terre du Milieu

[Peredhel]

Si, je pense que chez Tolkien, la perversion et le refus du bien sont une seule et même chose. À moins que tu ne disposes de contre-exemples...

Bon je vais peut-être dire un tas de conneries (parce que moi et la théologie) :
- D'abord est-ce que le plan d'Eru peut-être assimilable au Bien ? Eru n'est-il pas "par delà le bien et le mal" ? Dans la mesure où Arda Immarie (c'est à dire le plan de départ d'Eru) est inférieure à Arda Guérie (Eru parle d'ailleurs en terme de gloire et de beauté, pas de bien et de mal).
- Ensuite je pense à Tom Bombadil : il parait crédible que celui-ci agit selon le plan d'Eru et non pas à son encontre. Pourtant Tom ne s'inscrit pas non plus dans une logique Bien/Mal, il refuse l'engagement dans la Guerre de l'Anneau, on ne peut peut pourtant pas lui reprocher d'être perverti, j'irais même jusqu'à dire que, tout comme l'eau, il est un des éléments qui semble échapper le plus au marissement.

Quant aux Orques, Tolkien est assez explicite sur le fait qu'ils disposaient d'un libre-arbitre, quand bien même ils étaient tellement corrompus qu'ils faisaient essentiellement le mal, même laissés entre eux :

MR, p. 417–418 :

They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport...

Je joue peut-être sur les mots mais le texte ne parle pas de libre-arbitre mais de "volonté indépendante". La preuve en étant que laissés à eux-mêmes ils ne sont tout de même capables que "d'actes mauvais". Comment exercer un véritable libre-arbitre si l'on est "incapable de pitié" ?
Pour moi c'est bien pour cela que la création des Orques est "l'acte le plus vil de Melkor" : parce qu'il a retiré toute trace de bonté et "d'humanité" à des créatures d'Illuvatar, au point qu'ils ne trouvent plaisir que dans le mal. Si ça ce n'est pas une perte de libre-arbitre !

Au demeurant, dans ses Lettres, Tolkien compare suffisamment fréquemment certains hommes à des Orques :

Lettre n° 153 :

It is not true actually of the Orcs — who are fundamentally a race of ‘rational incarnate’ creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.

Justement ! Là où certains hommes peuvent devenir des Orques par leurs actes, les Orques sont nés Orques et ne peuvent imaginer d'autre mode de vie.

Lorsque Tolkien parle d'une volonté indépendante c'est dans la mesure où ses créations peuvent échapper à Melkor (comme Shagrat et Gorbag qui parlent de se mettre à leur compte) et agir indépendamment. Parce que même Melkor n'est pas le mal absolu, et l'on peut commettre le mal sans suivre ses plans (comme Sauron lui-même le fait à partir du moment où il préfère son rêve de grandeur et de discipline et abandonne les idées purement destructrices de Morgoth.
D'ailleurs si les Orques étaient capables d'autre chose que le mal on aurait des Orques neutres, voire d'autres qui rallieraient les gens libres, ne serait-ce que par loi statistique. Ou du moins Tolkien aurait-il évoqué un possible repentir (ce qu'il fait pour Sauron et Morgoth). Mais on a rien de tout ça pour les Orques.

Rien n'est mauvais au départ parce que les Orques étaient eux-mêmes une race capable de faire le bien (qu'ils aient été des humains ou des Elfes) mais il y a un point de non-retour à partir duquel le repentir devient impossible, ou du moins inimaginable (témoin : Morgoth, Sauron,...). D'ailleurs c'est bien pour ça que la nature des Orques-Elfes posait problème à Tolkien, non ?

Finalement, pour la distinction oiseaux / bêtes sauvages, c'est une tradition qui remonte à la Bible, puisque dans la Genèse les oiseaux (et les créatures marines) sont créées le cinquième jour et les « bestiaux, bestioles et bêtes sauvages » le sixième.

HUm je devrai lire plus la bible cette idée m'avait échappé.

Bon! D'accord! J'adhère à tout ça. Même si on pourrait apporter des nuances ou réfuter par d'autres points de vue, (mais ce serait une discussion hors Tolkien) il faut s'en tenir à la vision de Tolkien, puisque qu'il en est le créateur.

Bien sûr et bien sûr que non. Oui Tolkien est l'auteur de son œuvre mais on peut accepter (et apprécier) son œuvre comme un tout en regrettant certaines de ces décisions. Si l’œuvre de Tolkien est, de son propre aveu, chrétienne et catholique (ce qui, je trouve, contribue par certains aspects à sa beauté et à sa force, sans doute parce que vivant dans une société chrétienne cette vision me parle) ça ne l'empêche pas de s'inspirer des sources païennes ou partiellement païennes qui furent parmi ses objets d'études. Je trouve que parfois la volonté de Tolkien de rationaliser et/ou de christianiser son monde porte préjudice à la magie de celui-ci (lire les Myths Transformed par exemple) mais c'est bien entendu une vision personnelle.
On peut suivre et comprendre la vision qu'à l'auteur de son propre monde, et c'est nécessaire, mais il n'y a pas de problème, de mon point de vue, à regretter certaines de ces décisions. Tolkien lui-même admettait que le sub-créateur n'est pas propriétaire de sa sub-création, pas plus que le lecteur d'ailleurs.

Bon je m'arrête là.

C'est vrai! Je réalise le travail à accomplir avant d'arriver à un tableau juste et moderne des Kelvar, Elvar, Oiseaux, ce qui nécessite à juste titre des études sur les traditions, les versions du Silm, etc... et beaucoup de temps pour y arriver. Je n'ai surtout pas les connaissances pour cela.

Cependant, je trouve le tableau de Peredhil vraiment intéressant (je le garde pour acquis) s'il tient à le compléter et résoudre les énigmes qui ont été révélées sur ces mondes depuis quelques jours.

À mon goût, il n'y a rien eu, jusqu'à maintenant, de vraiment bien sur cette fameuse classification, y comprit Tolkien (comme il en a été discuté ici dans le forum).

Non, je ne souhaite pas rentrer dans le débat actuellement, parce qu'il y aurait sans doute trop à en dire.

Même avis qu'Elendil. Mais il t'a donné quelques pistes, si tu t'en sens le courage tu peut t'y mettre toi-même Personnellement je ne ressens pas ce besoin de classification donc je n'y mettrai certainement pas ton enthousiaste, autant que ce soit toi qui le fasse. Rien ne t'empêche d'y revenir plus tard si tu ne t'en sens pas la force maintenant mais en tout cas si ça te tente je suis prêt à t'aider et je suis sur qu'Elendil et de nombreux autres Tolkiendili aussi.

Mon tableau n'était qu'une tentative maladroite de résumer ce qui ne peut l'être (comme souvent dans le monde de Tolkien). Pour les familles Elfes par exemple on peut dresser un tableau assez juste et assez complet je pense de la vision qu'en avait Tolkien à la fin de sa vie et ensuite retracer les évolutions à partir de là. Mais parfois c'est juste impossible et on ne peut atteindre que l'approximation.
Vu qu'il n'est basé sur aucune recherche réelle tu peut donc considérer mon travail comme une approximation d'approximation.

Comme il n'y a rien de bien passionnant non plus (pour moi) sur les cartes géographiques de la Terre du Milieu aux différentes époques, et totalement en français surtout ; en se servant bien sûr des traductions de Daniel Lauzon, ce qui impliquerait de changer des noms; car, aujourd'hui, on ne s'y retrouve plus...

Je ne suis pas sûr de ce que ta phrase veut dire mais il y a bien des tonnes de trucs passionnants sur la géographie de la Terre du Milieu et d'Arda, et ce à tous les niveaux (humains et naturels). Simplement c'est la même chose que pour un tableau des êtres vivants d'Arda : ça me passionnerait que quelqu'un m'en parle mais moi-même je ne suis pas assez passionné pour faire l'énorme boulot de recherche que requerraient les réponses aux questions que je me pose.
Du coup : Tolkiendil ou tant pis...