Je remonte cette discussion parce que pour le coup il y a un argument soulevé par le camp adverse qui me semble largement surestimé : Thorondor aurait un précédent dans le Hobbit (en tant que dirigeant de son peuple depuis le PA) en la personne du Roi des Elfes envisagé un temps comme étant Thingol. Elendil nous dit :
(A noter que le même Elendil à l'époque défendait qu'elle ait pu mourir dans une chute de Doriath alternative -et non mentionnée-)
Est-ce qu'il y a eu des éléments nouveaux depuis qui permettent à Elendil d'affirmer désormais ce que Rateliff supposait à l'époque ou est-ce un abus de langage du à un oubli partiel, ou à la volonté d'imposer son point de vue.
Parce que dans ce dernier cas je trouve ça quand même "assez peu scientifique" justement.
Bon j'espère ne pas avoir fait dériver le débat mais du coup pour le recadrer : dans l'hypothèse d'une absence d'éléments nouveaux ça fait en fait un nouvel argument pour Gwaihir/Lanroval/un autre successeur au nom inconnu. En effet qui a t-on comme leaders principaux au temps du Hobbit :
- Sauron/Thû/le Nécromancien dont il me semble il a été prouvé qu'il était dès le départ le même au moment de la rédaction du Hobbit. Il succède ainsi à Morgoth en tant que "grand méchant".
- Thorin, successeur de Durin, seigneur de la Moria au PA (apparaissait-il déjà ou est-ce post-Sda ? En tout cas on avait déjà des seigneurs Nains, au moins le monstrueux seigneur de Nogrod)
- Elrond qui succède à Turgon (et le reste de la Maison de Finwë) comme leader des Noldor (pour le peu qu'on en aperçoit dans Bilbo, bien sûr dans le Sda les choses se compliquent mais, avant l'apparition de Gil-galad, Elrond n'était-il pas envisagé comme le Haut-Roi des Elfes du DA ?)
- Smaug héritier de Glaurung ?
Et donc un Roi Elfe héritier de Thingol.
Certes Rateliff soulève probablement des arguments en faveur d'une identité commune Thingol/futur-Thranduil qui soit pertinents (tellement que je n'ai pas tiqué sur l'idée d'Elendil : futur-Thranduil et Thingol ont en effet beaucoup en commun). Mais quand on y réfléchit ces ressemblances s'expliquent aisément : les personnages du Hobbit tiennent beaucoup plus du Premier Âge que leurs contemporains ajoutés plus tard.
L'exemple le plus flagrant est celui de Thorin : celui-ci est un personnage qui n'est pas fondamentalement mauvais mais qui est excessivement avare, au point de déclencher une guerre pour garder la moindre parcelle du trésor, il succombe au "mal du Dragon". Est-ce que ça ne vous rappelle pas les artisans d'un certain Nauglamir ? Dain et Gimli sont beaucoup plus éloignés (et c'est logique) de cette conception des Nains qu'avait Tolkien (par la suite Belegost sera séparé de Nogrod pour que des Nains vertueux puissent émerger).
N'est-il pas du coup logique que "futur-Thranduil" partage des traits communs avec son "ancêtre littéraire" (et même peut-être supposé "ancêtre" tout court à l'époque ce qui est presque le cas) ? Tout comme Thorin et Elrond ? Et comme le Seigneur des Aigles ?
Je poursuis sur cette idée même si ce n'est pas le sujet parce qu'elle me tient à cœur, j'espère que je ne me répète pas trop par rapport à d'autres.
En fait ce message me permet de me rendre compte à quel point, si le Sda tient du Hobbit (le premier étant une complexification de l'intrigue du second), l'univers du Hobbit tient du Silmarilion !
Après tout l'objet de la discorde Elfes/Nains (auquel il faut cette fois-ci ajouter les humains) est encore une fois issu du trésor d'un Dragon ! C'est l'intégration de Bilbo qui change complétement le déroulement de l'histoire et nous fait entrer dans une forme de récit qui (à ma connaissance) n'a pas vraiment de précédent chez Tolkien. A la limite le Conte de Beren et Luthien par sa focalisation sur un personnage principal et ses péripéties lors de la poursuite d'un trésor mais c'est déjà très capillotracté. Mais à part ça les actions et comportements des personnages est très proche de celui des principaux acteurs du Silm. Les seuls inédits sont Gandalf et Bilbo.
Le Sda introduit de ce point de vue un nombre bien plus grand de personnages très différents. Aragorn par exemple, personnage emblématique de l'ouvrage, n'a pas grand chose à voir avec Tuor et Turin, non plus qu'avec Eärendil et Hurin. Frodo non plus bien entendu.
Elrond est la preuve que des personnages du PA peuvent apparaître dans Bilbo. Mais comme je l'ai dit c'est un personnage de la fin du PA, durant lequel il n'accomplit rien, et qui est bien plus associé au TA (et plus tard au DA quand il apparaitra) durant lequel son action est beaucoup plus conséquente. A ce titre il est bien un héritier des Haut-Elfes du Légendaire, à la fois de Turgon (il accueille les voyageurs, c'est un personnage prestigieux) et d'Eärendil (demi-elfe) mais surtout (si je ne m'abuse) de Lindo, Petitcoeur et des autres Elfes de la Maison des Jeux Perdus (dans les limites strictes du Hobbit).
Tout ça pour dire qu'il est logique que le Seigneur des Aigles soit lui aussi un héritier, même si ça ne l'empêche pas d'être lui aussi issu du Premier Âge. Et justement Tolkien introduit plus tard deux Aigles, descendants de Thorondor, aptes à le remplacer
Peredhil, si la modération souhaite découper ce message (bonne chance) je comprendrais tout à fait : j'ai pas mal divagué.
Citation :Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).Or dans un ancien sujet Druss nous dit :
Citation :J'ai du nouveau si l'on peut dire. Dans le volume 1 des History of the Hobbit, Rateliff tente de savoir si le Roi des Elfes (le futur Thranduil) et Thingol sont une seule et même personne. Il donne d'abord les éléments qui justifient ce fait, et ensuite donne deux éléments qui vont à l'encontre de cette théorie et notamment un en particulier qui nous intéresse :
Citation : La seconde différence est une absence plutôt qu'une présence : c'est qu'il n'y a pas de Reine Elfe aux côtés du Roi des Elfes à Mirkwood. Aussi grande soit la figure de Thingol lui-même telle qu'elle est dans le légendaire, il est plus fameux pour sa femme (et sa fille) que pour ses propres faits [...]. C'est le pouvoir de Melian qui protégeait le royaume forestier de Doriath contre les ennemis, comme Galadriel le fit plus tard en Lothlorien dans le Seigneur des Anneaux. Une telle figure n'aurait pas échappé à la vigilance de Bilbo durant les semaines et les mois où il fut forcé de se cacher dans les salles des Elfes de bois et 'faire le voleur', mais aucune reine n'est mentionnée, ni aux côtés du Roi dans les visions de Bombur et dans la description du troisième festin qui suit le passage de la Rivière Enchantée, ni non plus dans le chapitre sur les salles des Elfes des bois. Nous pouvons seulement supposer son existence indirectement par plusieurs évidences tardives, longtemps après le moment où se passe ce livre : le fait que dans le Seigneur des Anneaux, on nous dit que le Roi des Elfes avait un fils, Legolas, qui deviendra l'un des Compagnons de l'Anneau.
(A noter que le même Elendil à l'époque défendait qu'elle ait pu mourir dans une chute de Doriath alternative -et non mentionnée-)
Est-ce qu'il y a eu des éléments nouveaux depuis qui permettent à Elendil d'affirmer désormais ce que Rateliff supposait à l'époque ou est-ce un abus de langage du à un oubli partiel, ou à la volonté d'imposer son point de vue.
Parce que dans ce dernier cas je trouve ça quand même "assez peu scientifique" justement.
Bon j'espère ne pas avoir fait dériver le débat mais du coup pour le recadrer : dans l'hypothèse d'une absence d'éléments nouveaux ça fait en fait un nouvel argument pour Gwaihir/Lanroval/un autre successeur au nom inconnu. En effet qui a t-on comme leaders principaux au temps du Hobbit :
- Sauron/Thû/le Nécromancien dont il me semble il a été prouvé qu'il était dès le départ le même au moment de la rédaction du Hobbit. Il succède ainsi à Morgoth en tant que "grand méchant".
- Thorin, successeur de Durin, seigneur de la Moria au PA (apparaissait-il déjà ou est-ce post-Sda ? En tout cas on avait déjà des seigneurs Nains, au moins le monstrueux seigneur de Nogrod)
- Elrond qui succède à Turgon (et le reste de la Maison de Finwë) comme leader des Noldor (pour le peu qu'on en aperçoit dans Bilbo, bien sûr dans le Sda les choses se compliquent mais, avant l'apparition de Gil-galad, Elrond n'était-il pas envisagé comme le Haut-Roi des Elfes du DA ?)
- Smaug héritier de Glaurung ?
Et donc un Roi Elfe héritier de Thingol.
Certes Rateliff soulève probablement des arguments en faveur d'une identité commune Thingol/futur-Thranduil qui soit pertinents (tellement que je n'ai pas tiqué sur l'idée d'Elendil : futur-Thranduil et Thingol ont en effet beaucoup en commun). Mais quand on y réfléchit ces ressemblances s'expliquent aisément : les personnages du Hobbit tiennent beaucoup plus du Premier Âge que leurs contemporains ajoutés plus tard.
L'exemple le plus flagrant est celui de Thorin : celui-ci est un personnage qui n'est pas fondamentalement mauvais mais qui est excessivement avare, au point de déclencher une guerre pour garder la moindre parcelle du trésor, il succombe au "mal du Dragon". Est-ce que ça ne vous rappelle pas les artisans d'un certain Nauglamir ? Dain et Gimli sont beaucoup plus éloignés (et c'est logique) de cette conception des Nains qu'avait Tolkien (par la suite Belegost sera séparé de Nogrod pour que des Nains vertueux puissent émerger).
N'est-il pas du coup logique que "futur-Thranduil" partage des traits communs avec son "ancêtre littéraire" (et même peut-être supposé "ancêtre" tout court à l'époque ce qui est presque le cas) ? Tout comme Thorin et Elrond ? Et comme le Seigneur des Aigles ?
Je poursuis sur cette idée même si ce n'est pas le sujet parce qu'elle me tient à cœur, j'espère que je ne me répète pas trop par rapport à d'autres.
En fait ce message me permet de me rendre compte à quel point, si le Sda tient du Hobbit (le premier étant une complexification de l'intrigue du second), l'univers du Hobbit tient du Silmarilion !
Après tout l'objet de la discorde Elfes/Nains (auquel il faut cette fois-ci ajouter les humains) est encore une fois issu du trésor d'un Dragon ! C'est l'intégration de Bilbo qui change complétement le déroulement de l'histoire et nous fait entrer dans une forme de récit qui (à ma connaissance) n'a pas vraiment de précédent chez Tolkien. A la limite le Conte de Beren et Luthien par sa focalisation sur un personnage principal et ses péripéties lors de la poursuite d'un trésor mais c'est déjà très capillotracté. Mais à part ça les actions et comportements des personnages est très proche de celui des principaux acteurs du Silm. Les seuls inédits sont Gandalf et Bilbo.
Le Sda introduit de ce point de vue un nombre bien plus grand de personnages très différents. Aragorn par exemple, personnage emblématique de l'ouvrage, n'a pas grand chose à voir avec Tuor et Turin, non plus qu'avec Eärendil et Hurin. Frodo non plus bien entendu.
Elrond est la preuve que des personnages du PA peuvent apparaître dans Bilbo. Mais comme je l'ai dit c'est un personnage de la fin du PA, durant lequel il n'accomplit rien, et qui est bien plus associé au TA (et plus tard au DA quand il apparaitra) durant lequel son action est beaucoup plus conséquente. A ce titre il est bien un héritier des Haut-Elfes du Légendaire, à la fois de Turgon (il accueille les voyageurs, c'est un personnage prestigieux) et d'Eärendil (demi-elfe) mais surtout (si je ne m'abuse) de Lindo, Petitcoeur et des autres Elfes de la Maison des Jeux Perdus (dans les limites strictes du Hobbit).
Tout ça pour dire qu'il est logique que le Seigneur des Aigles soit lui aussi un héritier, même si ça ne l'empêche pas d'être lui aussi issu du Premier Âge. Et justement Tolkien introduit plus tard deux Aigles, descendants de Thorondor, aptes à le remplacer
Peredhil, si la modération souhaite découper ce message (bonne chance) je comprendrais tout à fait : j'ai pas mal divagué.