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Correction sur les Aigles
#12
(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Hé non, Elrond n'est pas rajouté après coup, il rentre dans l'histoire directe. Idem pour le « Roi des Elfes » : quel que soit son nom, il était conçu comme étant déjà né au Premier Âge.
En effet, je pensais que vu le rôle mineur d'Elrond et Elros (servir à montrer que Maglor est définitivement pas méchant et seulement victime de son serment et ouvrir vers le Deuxième Âge) et leur situation dans le Silmarilion (à la fin, très peu détaillée hélas, de cet ouvrage) qu'ils n'étaient que des ajouts tardifs.
Reste que c'est vrai pour Galadriel, na !

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : En fait, les brouillons montrent qu'à cette époque, Tolkien n'envisageait pas du tout l'existence du Deuxième Âge et concevait un Troisième Âge assez court (quelques centaines d'années au maximum). Par conséquent, il restait très vraisemblable que les personnages du Silmarillion « débordent » sur le Hobbit. C'est justement la modification de la chronologie qui a forcé Tolkien a réexaminer la nature de certains personnages. Dont les Aigles. Faudrait faire tout un article sur la chronologie, il y a beaucoup à dire qui n'a (à ma connaissance) jamais été étudié en détail.
on t'attend Wink mais sinon l'article de Rateliff m'a appris au moins ce point. La présence de personnages du Premier Âge dans Bilbo en devient plus vraisemblable.

Mais on en revient à ce que je disais : il est prouvé que le Roi des Elfes fut un temps Thingol avant d'être "anonymisé" (là ne me dis pas que c'est un problème de longévité) puis de se voir baptisé dans le Sda. Qu'est ce qui nous prouve que le Seigneur des Aigles n'a pas subi le même traitement (au moins pour les deux premières étapes) ? Vu ce que tu dit sur les hésitations de Tolkien à propos des Aigles c'est même plutôt logique : on l'envisage d'abord comme Thorondor avant de retirer le nom pour enfin, éventuellement, lui en donner un dans le Sda (Gwaihir/Landroval). Si Tolkien a finalement décidé que c'était Thorondor pourquoi ni Gandalf, ni Gloin, ni Gwaihir ne nous informe sur ce point ? Alors que le nom et la destinée de tous les autres protagonistes du Hobbit nous est communiquée dans le Sda.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : J'aurais pu. Wink Sinon, je pourrais aussi avancer l'exemple d'un vagabond devenu époux de Lúthien, et d'un esclave en fuite gendre de Turgon. :p
Oui enfin là tu triche un peu : le vagabond en question est l'héritier de Beör (c'est pas parce que Thingol s'en contrefout que c'est anodin) et l'autre le fils de Huor, très vite héritier de la Maison de Hador. Soit les derniers chefs des deux plus prestigieuses lignées des Edain Laughing

Citation : Et ne peut-on dire que Beorn soit un berger ? Je le vois bien rentrer en rage à l'idée qu'on puisse lui piquer ses animaux parlants.
C'est une idée amusante, d'autant que le fromage servi doit bien sortir de quelque part.
Mais en fait je me suis un peu emballé : le Seigneur des Aigles ne fait pas mention de bergers, juste d'hommes qui défendent leurs moutons, et on ignore si c'est l'un de ceux-là qui l'a blessé puisque l'origine de la flèche n'est pas précisé. A noter également : lors du sauvetage du corps de Fingolfin Thorondor s'envole "au-dessus des flèches des Orques" ce qui confirme qu'il ne leur est pas insensible.

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Encore moins, je pense : on ne parle presque pas des royaumes des Fils de Fëanor, ni de Britombar et Eglarest, alors qu'on s'intéresse parfois au quotidien des autres.
C'est vrai, ne m'en parle pas Rolling Eyes tu n'imagine pas le calvaire que ça a été pour le concepteur que je suis de traquer les références éparses aux Falas (et toujours assez peu instructives) pour leur rédiger une liste d'armée.
Quoique tu as bien du rédiger quelques articles pointus où on est dans le même ordre d'idée...

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.
Plus précisément des Númenóré(/i)ens* qui tiennent leurs récits des Noldor et des Edain des bouches du Sirion ainsi que des Elfes de Tol-Eressä qui visitent Númenór, non ? Arrête moi si je dis des bêtises mais il me semblait que c'était la fiction d'auteur en vigueur (si on met de coté Aelfwine).

(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Par hasard, sûrement pas. Mais qui peut dire qu'un autre n'aurait pu remplir le rôle de Tuor s'il n'avait pas été engendré ? Nargothrond aurait-elle chuté sans Túrin ? Autant de questions auxquelles on ne peut pas répondre parce qu'on touche à la limite de la fiction.
C'est clair. Vu la place primordiale jouée par la lignée chez Tolkien je doute personnellement qu'un autre que Huor ou Hurin ait pu engendrer le père d'Eärendil (ou un équivalent). L'idée c'est bien que Tuor (et Turin même si son destin est autre) concentre par son père la Maison de Haleth et celle de Hador, tandis que sa mère est de la lignée de Beör. On en avait discutés sur le warfo (ici), c'est un peu le même paradigme qu'avec Arwen et Aragorn (tous deux descendent des trois lignées des Edain, des trois peuples Elfes et de Melian).
Bon c'est du total HS mais ça me paraît inenvisageable que Eärendil ait pu être engendré par quelqu'un d'autre qu'un descendant de Hurin ou Huor et que Nargothrond ait pu chuter sans l'intervention d'un humain...


(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit :
(18.03.2013, 23:48)Peredhil a écrit : En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.
Le syllogisme ne me convainc pas, je dois bien l'avouer.
Bah j'essaye d'y remédier Wink


(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Sauf qu'une épée elfique peut manifestement résister au temps. Les Aigles ? À l'époque du Hobbit, Tolkien ne les concevait pas comme des Maiar, il était donc logique qu'il puisse avoir des doutes.
Sauf que si je ne m'abuse Tolkien invente bien Glamdring lors de Bilbo. Elle n'est d'ailleurs pas mentionnée par la suite (sauf l'allusion indirecte de Christopher à un épée "blanche" dans le CLI 1 qui rapelle "l'éclair blanc" de Glamdring dans le Sda). Mon point était de dire : si justement le Hobbit est dans le légendaire, alors Tolkien est capable de prendre des décisions par rapport à ce dernier qui impacteront la suite, l'immortalité des Aigles (du moins la lignée de Thorondor) en est une. Mais comme ça n'a pas la même portée c'est faible en effet.


(19.03.2013, 05:52)Elendil a écrit : Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça. Wink
(19.03.2013, 10:31)Hyarion a écrit : Ledit article de Rateliff fait précisément bien le point sur la question de la place du Hobbit dans le legendarium.
Précisons en outre que la version originale de cet article est accessible en ligne, à cette adresse :
Arrow https://www.tolkiendil.com/essais/tolkie...d_rateliff.
Merci à vous deux pour cet article éclairant. Cela étant ça ne pose pas pour autant l'hypothèse Thorondor comme une quasi certitude. J'attends d'autres avis avant de continuer une joute qui risque d'être un peu stérile en la matière et qui ne porte, il me semble, que sur l'étendue de la probabilité que Thorondor soit le Seigneur des Aigles. Je me trompe ?

Perso je n'exclus pas cette hypothèse. Je trouve juste qu'elle ne dépasse pas celle de Landroval et que Gwaihir ou l'idée d'un personnage à part est plus pertinente. Faites vos jeux !
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Correction sur les Aigles - par Zelphalya - 01.11.2012, 17:01

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