Correction sur les Aigles

[Peredhel]

En plus de m'enseigner l'humilité, tes messages sont toujours très riches. J'apprécie ces "passes d'armes" mais je m'étonne que tu ne prenne pas plus avec des pincettes l'introduction de Thorondor dans le Hobbit.
Ce serait en effet assez surprenant : il est peu de personnages du PA qui se retrouvent au TA : Glorfindel, Galadriel, Celeborn, Elrond (tous ceux là rajoutés après coup) et quelques autres. Du coup ce serait quand même assez exceptionnel.

Oui, enfin personnellement, je connais un dragon qui a été tué d'une flèche, alors... Plus sérieusement, si tu as déjà vu un vrai longbow tirer, je peux te dire que c'est beaucoup plus violent que ce que laissent penser les jeux de rôle. Donc, non, une blessure grave me paraît parfaitement crédible, si par malheur la flèche arrive dans un organe vital.

Je prends en fait plus au sérieux le cas de Smaug que ta petite pique sur les jeux de rôle. Je ne suis pas un expert en armement mais mes maigres connaissances suffisent pour savoir qu'il est possible de blesser un Aigle gigantesque avec un arc. C'est plus sur le plan symbolique que ça me tracasse : Thorondor blessé par un berger ? Qui plus est le berger en question est quand même vachement c*****u ! Tirer sur un aigle royal de deux mètres je veut bien, mais s'en prendre seul à un bestiau de la taille de Thorondor faut y tenir à ses moutons ! Bon tu me diras on connait un jardinier qui s'est frotté à une araignée géante...

Je ne suis pas du tout convaincu que Thorondor intervient au cœur des événements, sauf à considérer que ce que Tolkien narre en détail constitue systématiquement ledit cœur, ce dont je doute parfois.

Si on parle du Sda ce n'est qu'en partie le cas : la Guerre du Nord devrait tenir une place plus importante dans un récit équilibré. Mais l'événement majeur de cette époque c'est la chute de Sauron et le périple de Frodo, suivi par l'épopée d'Aragorn. Mais sur un texte comme le Silmarilion, tiré pour une grande part des Annales Grises si je ne m'abuse, on a vraiment, je pense, une narration des événements principaux (du moins pour les Elfes et les Edain).

Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents.

Parce qu'ils sont sauvé par hasard peut-être ? Si on est dans l'accomplissement du dessein d'Ulmo, que les Aigles aient agis ou non sur ses recommandations, et dans la lente préparation de l'épopée d'Eärendil.

Quand il sauve le corps de Fingolfin, c'est plus un hommage qu'un geste utile : la mort de Fingolfin n'a servi à rien de concret (ce qui n'ôte rien à son courage).

Oui mais en quoi cela fait-il de sa mort un événement marginal ? (en plus sur l'utilité ça a quand même du redonner du coeur au ventre à ceux qui pensaient que Morgoth était invincible).

Et on peut aussi spéculer sur les raisons qui poussent Thorondor à sauver certaines personnes (Beren, Maedhros) plutôt que d'autres (Fingolfin, Fingon) : il y a là une logique qui dépasse la simple maximisation de l'efficacité de son action.

Bien sûr (encore que Fingolfin ne pouvait sans doute plus être sauvé, sinon malgré lui), à commencer par l'absence des Aigles aux Nirnaeth.
Mais mon but est de montrer que quand Thorondor intervient, que ce soit utile ou non, c'est au sein de la trame principale, pas à la périphérie. Or l'ascension d'Aragorn et le voyage de Frodo sont la trame principale de la Guerre de l'Anneau, et ce de notre point de vue de lecteur comme pour les habitants de la Terre du Milieu. En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.

Au surplus, plus de 6000 ans de déclin séparent la Chute d'Angband de la guerre de l'Anneau. Et on sait que même les Magiciens ont vieilli en l'espace d'un millénaire. Rien n'interdit de penser qu'il en est allé de même pour Thorondor.

Oui mais encore une fois on parle dès le départ du "vieux Thorondor" ce qui veut quand même dire qu'il est là depuis des temps immémoriaux. Même si ton explication est plausible je pense que son corps doit être quand même assez résistant au passage du temps. D'ailleurs partant de là Gwaihir et Landroval étaient déjà là au PA et ont l'air d'avoir la pêche

Je n'ai rien compris au rapport avec Glamdring et Orcrist.

Si je ne me trompe pas ce sont des ajouts au légendaire qui datent de Bilbo. Donc Tolkien était capable de prendre des décisions vis-à-vis de son légendaire lors de la rédaction de Bilbo, je le vois mal rester sur une solution biaisée par une "astuce".

En sus, il a été abondamment démontré que le Hobbit appartenait au Légendaire dès le premier chapitre, quoi qu'ait pu en dire Tolkien ; voir les nombreuses recherches de Rateliff sur le sujet.

J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus

Non, je pense que la phrase en VO est tout ce qu'il y a de plus clair. Quant à la référence unique, ce n'est tout simplement pas significatif. Si l'on va par là, on pourrait faire l'hypothèse que le Glorfindel d'Imladris n'est pas celui de Gondolin, puisque Tolkien n'aurait pas manqué de faire une allusion à cela dans le SdA si ç'avait été le cas... Sauf qu'on sait justement, par un essai publié par Christopher Tolkien, que les deux personnages n'en font justement qu'un.

Oui mais (jusqu'ici) on a pas connaissance d'un essai semblable portant sur Thorondor. En plus ce n'est pas la même chose. On a pas un Thorondor dans le Sda dont on est pas sûr de l'identité : on a un passage unique évoquant le même Thorondor lors de sa vie en Beleriand. A moins qu'il ne soit le Seigneur des Aigles (ce dont je doute toujours fortement) Thorondor n'appartient pas au TA.

Ressorti de quels cartons ? Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).

C'est exactement ce que je voulais dire (même si j'ignorais pour Thingol) : on inscrit un personnage issu du légendaire (ici Thingol) dans le Hobbit, on décide en fait que ce n'est pas lui et on ne lui donne pas de nom (le Roi des Elfes). Plus tard, dans le Sda, on lui accordera un nom et une histoire plus étoffée.
On peut même imaginer le même processus pour Thorondor : Tolkien a très bien pu nommer le Seigneur des Aigles Thorondor, se raviser et finalement lui donner Gwaihir comme nom dans le Sda.

Ah ? Tu as accès à tous les textes non publiés ? Moi pas. Les récentes publications linguistiques ont parfois réservé d'intéressantes surprises. Il y en aura sans doute d'autres, surtout à mesure qu'on se rapproche des textes contemporains du SdA, justement.

Peut-être mais dans l'état actuel de nos connaissances ont est forcé de s'en tenir à ce qui a déjà été publié, désolé si ma formulation n'était pas claire. Tu ne peut quand même pas dire : "le Seigneur des Aigles est Thorondor parce que Tolkien l'a peut-être dit dans un écrit que personne n'a encore lu" ? On peut aboutir à une conclusion basée sur les textes auxquels on a accès, ça n'empêche pas de la remettre en cause si de nouveaux écrits la mettent à mal.

PS : Pourquoi Gwaihir est-il le Seigneur des Vents ? Parce que c'est la signification de son nom (gwae(w) « vent » + hír « seigneur »).

Merci Au passage c'est plutôt pas mal pour toi parce que si le Seigneur des Aigles ne peut pas devenir "Roi de tous les Oiseaux" à moins d'être Manwë ou Thorondor, Gwaihir ne peut pas non plus être "Seigneur des Vents" au sens propre.