Thématique Juin 2010 - L'Expédition d'Erebor

[Druss]

Chers lecteurs et lectrices,

Afin de favoriser les échanges et discussions, l'équipe Tolkiendil vous proposera désormais, de façon régulière, une thématique à découvrir, sur laquelle discuter.

Cette thématique regroupera un certain nombre de liens de chacune des sections du site, afin de faire connaitre un peu plus précisément les trésors qu'il renferme.

Pour commencer, le sujet retenu est L'expédition d'Erebor.

Tout d'abord, il est bon de rappeler ce qu'est cette fameuse expédition, et pour cela, rien de tel qu'un bon résumé, ainsi qu'une incursion dans l'Encyclopédie.

En soit, l'expédition d'Erebor désigne le texte écrit par Tolkien mais surtout le groupe de nains mené par Thorin II Écu-de-Chêne qui entre en jeu dans ce texte.

Cette compagnie est composée de 13 Nains ; Thorin II Écu-de-Chêne, Ori, Dori, Nori, les frères Óin et Glóin (le père de Gimli), les frères Bofur et Bombur, et Bifur leur cousin, Balin et son frère Dwalin, et enfin les neveux de Thorin, les frères Kíli et Fíli ; et du fameux Hobbit, Bilbo Sacquet.

En parcourant la section Langues, vous pourrez en savoir plus sur les runes anglaises utilisées sur la carte de Thror dans Bilbo le Hobbit.

Dans la section Essais, vous trouverez l'article sur les surnoms de trois rois de la lignée de Durin, Thorin II, Dain II et Thorin III.

Pour terminer, voici une sélection d'illustrations et de poèmes inspirés de cette fabuleuse aventure!
- Illustrations
Une réception inattendue
Thorin II
Guerrier de Dain II
La bataille des 5 armées
L'origine
Les nains dans la Forêt noire
Smaug
Le Dragon d'Erebor

- Poèmes
Bilbo et les nains dans la forêt noire
Bilbo, Thorin et Roäc

N'hésitez pas à réagir!

PS : Si vous êtes intéressés, vous pouvez participer à l'élaboration de la prochaine thématique. Si c'est le cas, envoyez-moi un mp

[Miura-Fingolfin]

Le guerrier de Dain est pas mal comme illustration, j'aimerais savoir avec quel outil elle a été réalisée.
Je profite pour demander, étant donné que j'ai moi-même pas mal d'illustrations j'aimerais savoir où les poster.

[Incanus]

Une petite remarque : "Bifur et ses cousins, les frères Bofur, et Bombur" > Les deux frères Bofur et Bombur et leur cousin Bifur" ou autre reformulation, sinon on comprend pas

[Eothain]

très bonne idée !

[Druss]

Je profite pour demander, étant donné que j'ai moi-même pas mal d'illustrations j'aimerais savoir où les poster.

Tu peux les envoyer sur le mail de la galerie : galerie@tolkiendil.com

Une petite remarque : "Bifur et ses cousins, les frères Bofur, et Bombur" > Les deux frères Bofur et Bombur et leur cousin Bifur" ou autre reformulation, sinon on comprend pas

J'ai corrigé, c'est vrai que c'était un peu ambigu.

[Miura-Fingolfin]

Comme on parle d'une amélioration possible du forum et de son contenu, je m'étais demandé si le titre du sujet convenait vraiment. Ne serait-il pas mieux de mettre L'Expédition d'Erebor ? ( toujours par rapport au moteur de recherche qui nous aidera mieux avec un tel titre )

[Druss]

Oui bonne remarque, j'ai corrigé

[Miura-Fingolfin]

J'avais une question sur Smaug, donc je pense que ça rejoint l'Expédition d'Erebor.
En fait je me demandais l'origine de Smaug, qui vraisemblablement n'est pas une créature du Mordor ( Gandalf disait lui-même qu'il fallait agir avant que Sauron "utilise" Smaug ), alors après je m'étais dis que Smaug descendait des dragons de Morgoth.
Mais à cette pensée viens la vraie question : d'où viennent les dragons ? Si Morgoth n'a pas le pouvoir de créer, faut-il penser qu'ils découlent de la pensée d'Illuvatar ? Où sont-ce des créatures perverties par Morgoth ?
Je n'arrive plus à dormir au secours >.<

[Lennie]

Hop hop le Moteur de Recherche :
Comment Morgoth a créé les Dragons ??
L'origine des Dragons
Les Dragons
et sur l'Encyclopédie : Dragons

[Miura-Fingolfin]

Ah merci
vais pouvoir me recoucher maintenant x)

[Raivax]

Bonjour chers Tolkiendili,

Voilà un moment que je n'ai rien posté sur ce forum, et là je me retrouve face à des questions sans réponses. Réponses qui sont, il me semble, sujettes à l'interprétation que nous faisons des œuvres de Tolkien puisqu'il s'agit de sujets qui ne sont pas abordés de façon très détaillée.

Ces questions concernent toutes l'Expédition d'Erebor et le dragon Smaug, d'où mon post dans ce sujet, mais si c'est mal placé n'hésitez pas à me le dire.

Je précise qu'avant de venir j'ai pris le temps de creuser Le Hobbit, l'Appendice A du SDA, CLI - Le Troisième Âge, ainsi que diverses fiches de l'encyclopédie de Tolkiendil, du wiki anglophone du SDA (The One Wiki to Rule Them All), de Tolkien Gateway, et plusieurs sujets de ce forum (avec notamment les mots clés "Expédition d'Erebor" et "Smaug"). Je ne vais pas citer à chaque fois mes sources pour ne pas faire trop long, mais si on me demande des précisions je pourrais tout à fait le faire dans mes futures réponses.

Du coup je me lance.

Tout d'abord : qu'est-ce qui peut bien passer par la tête de Gandalf lorsqu'il encourage l'Expédition d'Erebor ? Je précise : en parcourant les différentes sources que j'ai données précédemment, on comprend que notre Istar préféré est préoccupé par l'existence-même de Smaug, qui pourrait s'allier à Sauron et l'aider dans ses plans futurs de destruction des Peuples Libres (et notamment dans le Nord, en l'aidant à relever le royaume d'Angmar). Préoccupation tout à fait justifiée, certes.

Cependant, il est également dit que l'une des raisons qui le poussent à demander à Thorin de s'accommoder de Bilbo dans sa quête, c'est pour (en résumant avec mes propres mots) ne pas mener une expédition guerrière, mais plutôt d'y aller avec douceur et subtilité. Sauf qu'il s'agit de reconquérir un royaume dominé par un dragon, je ne vois pas bien comment y parvenir sans miser sur la force brute. Donc si je reformule ma question : à votre avis, qu'espère donc Mithrandir avec cette expédition ? A mes yeux, ça me semble n'être rien de plus qu'un gros coup de poker qui, par miracle, s'est soldé par la mort de Smaug, la reconquête d'Erebor par les Nains, la découverte de l'Unique, le massacre de très nombreux Orcs au nord et la mort de "seulement" Thorin et ses deux neveux.

Ma deuxième question concerne Smaug (et sera plus courte, je vous rassure) : sur quel élément factuel se base la peur formulée par Gandalf concernant une potentielle alliance entre Smaug et Sauron ? Là encore je précise : oui, les dragons sont des créatures créées par Morgoth, qui historiquement l'ont toujours servi dans ses plans de destruction. Et certains ont éventuellement pu aussi être au service de Sauron (même si je n'ai pas souvenir que ce soit explicitement précisé quelque part).

Mais on ne sait rien du passé de Smaug, et rien ne nous dit qu'il ai jamais été au service d'un Seigneur des Ténèbres (Morgoth ou Sauron) dans sa vie. Autrement dit, la seule chose explicite que nous connaissons, c'est le récit de sa vie en tant que dragon "indépendant", qui a attaqué Erebor par convoitise et qui, jusqu'à sa mort, vivait sa meilleure vie allongé sur son tas d'or.

Pourquoi-donc accepterait-il de laisser tomber ça pour suivre Sauron dans ses plans de conquête et de destruction ? Par cupidité ? (autrement dit avoir encore plus de richesses) Par soumission ou devoirs envers Sauron ? Personnellement ces motivations, sans être absurdes, ne me semblent pas suffisamment convaincantes, mais je serais ravi d'entendre vos avis là-dessus. Donc pour moi la peur de Gandalf, sans être irraisonnable, n'est pas aussi fondée que cela.

J'ai déjà fait très long, donc je ne vais pas détailler plus que ça mon argumentaire, mais je le développerai avec joie en retour de vos propres réponses.

Et merci d'avance si vous êtes parvenus jusqu'ici !

[Utilisateur]

Je crois (mais je ne me hasarderai pas à une affirmation certaine) que ce que craint Gandalf, dans la perspective d'un conflit Gondor-Mordor et Lorien-Gondor à venir, c'est que les Orques du Nord empêchent d'une façon ou d'une autre le déroulement des choses au sud et dans les terres "intermédiaires", en occupant voire en massacrant la Lorien, Imladris ou la Forêt Noire et Thranduil lorsque Sauron serait lancé. En effet, ils auraient même pu s'additionner aux forces de Suaron au Sud pour achever encore plus rapidement l'armée (les armées) du Rohan et des Hommes du Gondor et alentours.
"Parmis ses nombreux soucis, il s'inquiétait du danger qui planait sur le Nord ; car il savait déjà alors que Sauron préparait la guerre, et que son intention, dès qu'il s'en sentirait les moyens, était d'attaquer Fendeval. Mais pour résister à toute attaque venue de l'Est dans le but de reprendre le pays d'Angmar et les passages du nord des montagnes, il n'y avait plus que les Nains des Collines de Fer. Et aux pieds de celles-ci s'étendait la désolation du Dragon. Ce dragon, Sauron pourrait en faire un très vil usage."
SDA, Traduction Daniel Lauzon

[Tikidiki]

Merci pour cette question ! C'est suffisamment rare aujourd'hui d'avoir des discussions sérieuses sur le forum pour être signalé

D'abord, je dirais qu'il faut replacer ces textes dans leur contexte d'écriture, et faire appel à la suspension de la crédulité du lecteur. En effet, c'est après avoir écrit le Hobbit que Tolkien l'a inscrit dans la logique du Seigneur des Anneaux. Le premier obéissait à une logique d'aventure unique où il n'est pas question de Sauron, et il est significatif que le texte de la rencontre entre Thorïn et Gandalf se trouve dans les Appendices, où elle contribue à faire des deux oeuvres un cycle, à faire du Hobbit non plus une aventure mais un élément dans la stratégie de Gandalf. Tolkien y consacre plusieurs versions (les autres publiées dans les CLI), signe de l'importance qu'il accordait à la cohérence de son action en tant qu'Istar ; comme il n'y revient pas par la suite, il a sans doute été satisfait de la version publiée. D'un point de vue externe, c'est évidemment une explication a posteriori, elle peut n'épouser qu'imparfaitement la logique du premier roman (notamment, par exemple, quant aux moyens employés). Donc suspension de la crédulité : cette explication est nécessaire à la logique de l'univers et doit être crue, sinon l'édifice ne tient plus.

Pour les deux remarques que tu émets, a priori recevables, il faut tout de même considérer que l'explication de Tolkien n'est cependant pas du tout incohérente et relève même peut-être d'une logique importante.

D'abord, la rencontre entre Thorïn et Gandalf est marquée par la chance ("A chance-meeting, as we say in Middle-earth." App. A). Dans le contexte du Seigneur des Anneaux, et dans la bouche de Gandalf, il est permis de considérer que cette expression renvoie à une intervention supérieure, très probablement à Eru lui-même. Cf. la façon dont Gandalf commente la découverte de l'anneau par Bilbo dans l'Ombre du passé (I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meantto have it. And that maybe an encouraging thought"). La rencontre avec Thorïn serait donc en quelque sorte "touchée par la grâce" parce qu'elle est la première étape vers la victoire. Cela appartient donc au domaine de la "foi" (en effet sur le papier Smaug partait gagnant). Mais Gandalf obéit au mantra de Tolkien : l'espoir sans garantie : une compagnie de Neuf Marcheurs est peut-être dérisoire devant le menace rationnelle, comme l'observent Saruman et Denethor, mais ce n'est pas rien, car quelqu'un les regarde peut-être d'en haut. Aussi, même si la compagnie des Nains semble de bien faible envergure, il faut tenter sa chance ("comme on dit en Terre du Milieu" : là où on a parfois oublié à qui la chance peut être due).

Sur Smaug, c'est plus simple pour moi : Sauron est connu pour avoir forgé de multiples alliances, et à l'appui de cela vient une remarque des Appendices B indiquant que le Balrog de la Moria aurait même pu être réveillé par Sauron ("Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron"). On n'en sait pas plus, et les mêmes questions (qu'y aurait gagné le Balrog, se serait-il soumis, etc.) se posent qu'avec Smaug ou même Shelob, que Sauron connaissait. Pour moi c'est un indice suffisant quant au fait qu'un personnage comme le dragon aurait pu, lui aussi, être inscrit dans la stratégie de Sauron.

[Utilisateur]

Et plus tard :
"Mais les choses aureint pu tourner autrement, et bien plus mal. Quand vous songerez à la grande bataille du Pelennor, n'oubliez pas les batailles du Val et la valeur du Peuple de Durin. Songez à ce qui aurait pu advenir. Feu de dragon et coups d'épées barbares en Eriador ; la nuit à Fendeval. Le Gondor pourrait ne pas avoir de Reine. Nous n'aurions plus qu'à rentrer, après notre victoire ici, vers un pays de cendre et de ruine. Mais cela fut évité — parce que je rencontrai Thorin Lécudecesne, un soir au seuil du printemps, à Brie. Une rencontre de pur hasard, comme on dit en Terre du Milieu."

[Utilisateur]

Pardon Tikidiki pour avoir posté une réponse sans avoir lu la tienne, qui ne s'était pas affichée.
Le passage que j'ai remis ici en français est celui qui contient la phrase A chance-meeting, as we say in Middle-earth., que tu cites à deux reprises.

Les remarques sont justes des deux côtés; j'ai des réserves cependant concernant une intervention directe d'Eru : lui qui laisse l'histoire agir durant quelques âges, à de très rares exceptions près, délaissant le Destin aux Valar, reprendrait soudainement la main à la fin du Troisième Âge, ce qui est très étonnant.
Si l'on cumule tous ses actes supposés, on aurait en effet en quelques années :
-la rencontre Gandalf–Thorin Lécudecesne
-la "découverte" de l'Anneau
-lle retour de Mithrandir post-Moria
-la chute de Gollum dans la Crevasse du Destin
-... ?

À croire qu'Eru aurait remplacé les Valar, dans leur tâche d'"aider" les Peuples Libres (ceux de sa création) à s'épanouir, à nourrir le monde et à s'émerveiller. (en créant leur culture)..

[Raivax]

Merci à tous les deux pour vos réponses, ça fait plaisir d'avoir l'avis d'autres personnes sur ces sujets.

Je dois dire que, lorsque je me suis questionné, j'ai moi-même pris en considération d'un coté l'aspect géostratégique d'une future guerre entre les Peuples Libres, avec la présence d'un dragon à Erebor, et donc par conséquent l'inquiétude légitime de Gandalf à cet égard ; et de l'autre le facteur "chance" (ou Destin si vous préférez) de la rencontre entre Thorin et Gandalf. J'ai d'ailleurs moi-même été interpellé par cet aspect-là de la rencontre, mais c'est un autre débat.

Mais je vais préciser ma question, car je pense que je me suis mal exprimé. En fait, même si Gandalf ne cherche pas à gouverner les Hommes (restant en cela fidèle aux consignes qui lui ont été données par les Puissants), il me fait l'effet à moi d'un grand stratège, capable de pousser les Peuples Libres à l'action aux bons endroits, aux bons moments, pour vaincre l'Ennemi. On peut citer comme exemples ses demandes répétées auprès du Conseil Blanc d'attaquer Dol Guldur pour détruire le Nécromancien qu'il soupçonne d'être Sauron, l'envoi d'Aragorn pour traquer Gollum et retrouver ainsi l'Unique, sa position lors du Conseil d'Elrond et son intégration à la Fraternité de l'Anneau, la guérison de Théoden qu'il pousse ensuite à agir contre Sauron, etc. 

Alors certes, il ne s'agit à chaque fois que de donner des "petits coups de pouce" aux bonnes personnes aux bons moments pour que de plus grands événements se déclenchent, mais à moi (et c'est mon interprétation) il me fait l'impression d'une personne capable d'avoir une vision à la fois large et à long terme de la situation, de prévoir ses coups, d'anticiper les choses, et même de planifier.

Et c'est pour cela que l'Expédition d'Erebor me paraît... précipitée, mal préparée. Envoyer treize Nains et un Hobbit contre un dragon ? Ça me semble irraisonné pour quelqu'un comme Gandalf (mais là encore c'est mon interprétation du personnage). Et la seule foi en un dessein supérieur, qui a pu également jouer pour d'autres événements ultérieurs, est selon moi insuffisante.

Alors oui, je conçois parfaitement la question du contexte d'écriture du Hobbit et ensuite des Appendices du Seigneur des Anneaux (élément que je n'avais absolument pas pris en compte, merci Tikidiki). Mais justement, les explications fournies dans les Appendices me laissent sur ma faim. Elles me semblent incomplètes, alors que leur but (entre autres), est me semble-t-il de faire un lien entre le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, et de répondre à des questions sans réponse.

Désolé je pinaille, j'insiste sur des détails liés à ma vision de l'oeuvre de Tolkien. Mais ça me travaille.

[Raivax]

J'en profite par ailleurs pour ajouter une question complémentaire concernant Smaug : à votre avis, que se serait-il passé en cas de rencontre entre le dragon et Sauron (ou bien l'in de ses messagers, que ce soit la Bouche de Sauron ou un Nazgûl) ?

Je pose la question car c'est quelque chose qui m'interroge depuis que j'ai joué au jeu La Guerre du Nord. Attention, alerte spoiler :

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Chapitre du jeu La Guerre du Nord

En effet, dans un chapitre du jeu nous apprenons que le dragon Úrgost, qui vit dans les Montagnes Grises, a reçu une proposition de la part d'Agandaûr, le lieutenant de Sauron. En échange de son allégeance dans sa Guerre du Nord, Agandaûr lui propose de recevoir Nordinbad, la capitale des Nains des Montagnes Grises en récompense. Nous, joueurs, sommes amenés à rencontrer Urgost et à lui faire une contre-proposition : récupérer la forteresse de Carn Dûm (qui est toujours debout dans le jeu, alors qu'elle a été rasée dans l'oeuvre originale il me semble) en échange de sa neutralité dans ce conflit.

Mais le fait est que je considère que, pour un dragon, une forteresse vide est bien moins intéressante qu'une capitale Naine regorgeant sans doute de richesses ; et il me paraît impossible qu'un Dúnedain, une Elfe et et Nain parviennent à négocier avec un dragon.

Pourquoi je mentionne cela ? Parce qu'après ce chapitre je suis resté sur ma faim (décidément, c'est une habitude me direz-vous). Je l'ai vu comme une occasion ratée de nous montrer ce qui aurait pu se passer en cas d'alliance entre un dragon "indépendant" et l'Ennemi. Une sorte de remake inspiré de l'Expédition d'Erebor, qui se serait déroulé différemment.

J'aurais par conséquent aimé avoir votre avis là-dessus ? Que pensez-vous qu'il serait arrivé si l'Expédition d'Erebor n'avait pas eu lieue, Sauron serait-il parvenu à s'allier à Smaug ? Et si oui, de quelle manière ?

Et en question subsidiaire, pensez-vous que des représentants du Peuple Libre puissent parvenir à négocier avec un dragon ?

Désolé, pour le coup je pars peut-être un peu en hors sujet. Ce sont des connexions que j'ai faites entre plusieurs œuvres, canoniques ou pas, mais elles ont potentiellement leur place ailleurs qu'ici.

[Utilisateur]

Les Dragons ne vivent pas forcément en bonne entente avec les Orques (cf. Glaurung avec les forces de Morgoth à Nargothrond) !
U.

[Tikidiki]

Pour l'épisode de ce jeu (que je ne connais pas), la rencontre diplomatique me semble inspirée d'un récit du Seigneur des Anneaux, dans le Conseil d'Elrond, quand Gloïn rapporte qu'un Nazgûl (probablement) a proposé une alliance aux Nains d'Erebor ("Un messager se présenta à Dáin – non de la Moria, mais du Mordor : un cavalier surgi dans la nuit, appelant Dáin aux portes de son palais. Le seigneur Sauron le Grand, comme il le dit, souhaitait notre amitié. Afin d’en disposer, il offrirait des anneaux, ainsi qu’il en avait offert jadis.").

Pour le reste, il faut essayer de faire avec ce qu'on a, le Légendaire n'a pas souvent de réponses toutes prêtes...