Questions diverses sur Le Silmarillion

[Arwen]

bonjour,
Comme je lis (enfin !) le Silmarillion, j'ai quelques questions à poser (ou disons qques points desquels discutter )

1. quelle est la langue des Ainur ? je veux dire pour parler entre eux et avec Ilúvatar il doit y avoir une façon, non? et en plus lorsqu'ils parlent avec les Elfes, comment ils se copmprenaient ?

2. dans "Valaquenta" partie "Of the Maiar" c écrit :

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order of the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar,

je ne comprend pas la phrase en gras (bah comme je lis le livre en anglais et je n'ai pas osé traduire de peur de gacher la phrase, j'ai mis en langue originale, en fait, c la première phrase de la partie "Of the Maiar"

3. Les Valar s'épousaient-ils vraiment ? (je veux dire de la manière des autres peuples)

4. ce n'est pas une question qui se rapporte au fond mais au style ou plutot aux registres de langue employés, quand Eru et les Valar se parlent, je trouve qu'ils n'emploient pas l'anglais comme dans les autres passages, c un registre de langue différent ici ? par exemple, je cite un passage du Quenta Silmarillion, "Of Aulë and Yavanna"

Therefore she (Yavanna) went before Manwë, and she did not betray the counsel of Aulë, but she said : " King of Arda, is it true, as Aulë hath said to me, that the Children when they come shall have dominition over all the things of my labour, to do as they will therewith ?"
"It is true," said Manwë. "But why dost thou ask, for thou hadst no need of the teaching of Aulë"

ben pour le moment ce sont mes questions (enfin je trouve le Silmarillion très beau )

[Druss]

Pour commencer, bonne lecture. La première lecture du Silmarillion est toujours exceptionnelle

Pour te répondre :

1 - Concernant la langue des Ainur, ils n'en avaient pas besoin pour communiquer entre eux. Ils se comprenaient par la pensée, pourrait-on dire. Pour communiquer avec les Elfes, ils parlaient le valarin mais surtout ils apprirent très vite à parler le quenya, la langue principale des Elfes.

2 - La traduction serait :
Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontaient aussi avant la création du Monde, du même ordre que les Valar mais de moindre degré.

Les Maiar sont de la même famille que les Valar mais sont d'une puissance moins importante.

3 - Pour cette question, je ne suis pas sûr. Il me semble que les Valar n'ont pas de genre masculin ou féminin. Ils choisissent de ressembler à un homme ou à une femme selon leur envie, ce qui, à mon avis, implique qu'ils ne sont pas mariés à proprement parlé. Mais je préfèrerais que d'autres viennent corriger ma réponse.

4 - Pour les registres de langues, je crois que Tolkien utilisait parfois une registre soutenu par exemple, l'utilisation du hath à la place du had. Mais là encore, d'autres sauront mieux que moi.

[Meneldur]

Pour la première question, en ce qui concerne les dialogues avec Ilúvatar présents dans l'Ainulindalë, il s'agit probablement d'une forme quelconque de communication par la pensée. Je crois que c'est dans l'Ósanwe-kenta (ou Quendi and Eldar ? faut que je relise tout ça) qu'il est dit que le désir de concevoir une langue va de pair avec la possession (qu'elle soit temporaire, comme pour les Ainur, ou permanente) d'une enveloppe charnelle.

Pour la troisième question, Tolkien le pensait peut-être à l'origine, mais cette conception a vraisemblablement disparu pour aboutir à ce qu'a expliqué Druss, comme le montre la transformation en Maiar de ceux que Tolkien considérait avant comme les Valarindi, les enfants des Valar (Eönwë, etc.). Là encore, il me semble que l'Ósanwe-kenta aborde le sujet.

Pour la quatrième question, Tolkien joue bien sûr sur le parler des Ainur : des choses comme hath, dost ou thou sont des archaïsmes (qui n'indiquent pas exactement un langage soutenu).

[Elendil]

Pour la troisième question, il faut quand même nuancer la situation : les Valar n'étaient pas libres de choisir leur sexe, celui-ci dépendant de leur nature profonde (et je renvois effectivement à l'Ósanwe-kenta).

Quant aux archaïsmes dont parle Meneldur, il convient également de noter que l'endroit où la plupart des anglais les rencontre est dans la Bible, dont la version la plus connue, la King James's, date d'une époque où ils étaient encore d'un usage assez courant (quant à l'opportunité d'employer une version quasi-moyenâgeuse pour lire la Bible, j'éviterais de me prononcer...)

[Arwen]

merci pour vos reponses et en fait je trouve le Silmarillion tres interressant (je l'emporte avec moi n'importe dans quel milieu où je peux lire)

et en fait j'ai une autre question :
Quenta Silmarillion. Chapitre 3 : Of the coming of the Elves :

for the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar...

est-ce qu'on peut trouver des euh... "femmes" orques ??

[Elendil]

Faut croire. Mais je n'ai pas l'imagination suffisamment développée pour visualiser ça, et je m'en félicite...

[Arwen]

helas que j'ai l'imagination ...

[Degolas Mortefeuille]

Faut croire. Mais je n'ai pas l'imagination suffisamment développée pour visualiser ça, et je m'en félicite...

On pourrait rapprocher cette question avec celles des naines. Tolkien n'en fait que très peu de mention à l'instar des femmes-orques. Celles-ci restent peut être également recluses dans leurs foyers. Peut y-a-t-il aussi que très peu de différences entre les sexes.

[Elsie]

Pour la troisième question, il faut quand même nuancer la situation : les Valar n'étaient pas libres de choisir leur sexe, celui-ci dépendant de leur nature profonde (et je renvois effectivement à l'Ósanwe-kenta).

Quant aux archaïsmes dont parle Meneldur, il convient également de noter que l'endroit où la plupart des anglais les rencontre est dans la Bible, dont la version la plus connue, la King James's, date d'une époque où ils étaient encore d'un usage assez courant (quant à l'opportunité d'employer une version quasi-moyenâgeuse pour lire la Bible, j'éviterais de me prononcer...)

J'avais cru comprendre que c'était un choix, même s'il correspondait à la dite nature profonde...

[Sigmin]

les femme naines ont elles-aussi une barbe, il me semble (n'imaginez pas Gimli avec des couettes)
les femmes orques par contre ??? moi aussi je me félicite de ne pas pouvoir les imaginer, mais les orques ne sont pas créés dans des "fosses" ou autre choses du genre ? Pourrait-on dire qu'ils sont tous "mâles" (si on peut les qualifier de mâles...) ou asexués ?

[Elendil]

Non, ce dernier point, c'est 100% Jackson.

Chez Tolkien, le mal ne saurait créer quoi que ce soit. Il peut juste corrompre.

[Sigmin]

ok pour les fosses. Je me doutais bien que c'était pas trop "tolkiendil"
par contre les femmes naines...

[Beren]

ok pour les fosses. Je me doutais bien que c'était pas trop "tolkiendil"
par contre les femmes naines...

Bah pour les femmes naines ça me semble pas trop dur à imaginer elles sont juste un peu plus poilues :p. (Et après tout j'ai bien rencontré une jeune femme avec une jolie moustache en vacances (le gros tue l'amour ) donc pourquoi pas...)

[Arwen]

je n'ai pas de mal à imaginer des femmes naines, il y a dans notre monde des femmes poilues... mais en fin de compte pour des femmes orques, si on croit que Morgoth les a crees a partir des Elfes qu'il a tortures, bah, je dis qu'il y aurait dû avoir des femmes Elfes entre ses prisonniers et peut-etre ce sont celles-la les "femmes orques" ??

[Degolas Mortefeuille]

je n'ai pas de mal à imaginer des femmes naines, il y a dans notre monde des femmes poilues... mais en fin de compte pour des femmes orques, si on croit que Morgoth les a crees a partir des Elfes qu'il a tortures, bah, je dis qu'il y aurait dû avoir des femmes Elfes entre ses prisonniers et peut-etre ce sont celles-la les "femmes orques" ??

Tolkien évoque bien une race de semi-orque au service de Saruman. Mais s'il fait une distinction cela signifie que les autres orques ne sont pas des "métis". Et si l'enlèvement de femmes par des bandes d'orcs était une pratique généralisée, il y en aurait eu sans doute quelques mentions.

[Elendil]

Celebrían ?

« Torturé » peut vouloir dire bien des choses...

[Degolas Mortefeuille]

En tout cas, il s'agit encore d'un sujet où Tolkien a laissé des doutes et des imprécisions. On ne peut faire que des suppositions. Peut être que Tolkien avait trop de pudeur pour parler du mode de reproduction orquien (et je le comprend sur ce point, cela ne doit pas être particulièrement plaisant).

[Zelphalya]

Le mode de reproduction est connu :

Les Orques se reproduisent de façon sexuée, comme le montre cette citation du Silmarillion : « Les Orques étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d'Ilúvatar » (Quenta Silmarillion, chapitre 3).

[Elsie]

Vu la difficulté pour les elfes de se reproduire (si on prend en compte leur durée de vie, ils n'ont que très peu d'enfants, en fin de compte), et vu que la reproduction entre races différentes semble encore plus difficile (Luthien était enfant unique, Dior aussi, Eärendil aussi...), les orques auraient eu du mal à se reproduire si leurs femelles avaient été des elfes "normales". Or, ils pullulaient ! Si bien que je pense que l'on peut écarter l'usage de femes elfes comme reproductrices.

Ce qui ne veut pas dire que les malheureuses entre leurs mains n'aient pas servi, hélas à satisfaire des besoins primaires...

[Sigmin]

hélas oui, ces "besoins primaires" sont l'apanage de tous les mâles, toutes races confondues.

J'ai un petit quelque chose qui montre aussi que les orques se reproduisaient de façon sexuée:
Bolg (de la Bataille des Cinq Armées) est le fils d'Azog de la Moria (de la Guerre des Nains et des Orques).
S'il y a un vrai lien de parenté (et pas un lien spirituel, tel que "Azog considérait Bolg comme son fils") il y a normalement un second "reproducteur". Le plus vraisemblable est la "femme" (là je suis obligé de mettre des guillemets) orque, mais peut-on imaginer des orques hermaphrodites ou autres (il n'y a peut-être pas d'"autres" justement) ?

[Arwen]

c une des hypothèses ...

[Vilyan]

J'ai une ''petite'' question à ce sujet :

Une elfe se promène le long d'une rivière. Il fait chaud. Elle décide de faire une pause et plonge ses pieds dans l'eau pour se rafraichir. Après quelques temps, elle remarque un petit panier qui descend la rivière au gré du courant et dont la progression est stoppée par des roseaux et des nénuphars.

Poussée par la curiosité, elle met un terme à son bain de pieds salvateur et s'approche du panier. Après quelques minutes d'effort, elle réussi à le ramener sur la berge.

Quelle n'est pas sa surprise lorsqu'elle découvre, en ôtant le linge sale qui la recouvre, la ''magnifique'' petite frimousse d'un nouveau né. Cette peau sombre, ces petites jambes arquées, ces bras qui n'en finissent plus et ces petits yeux étroits, aucun doute, il s'agit d'un bébé ... Orque !

- Que se passerait-il si la jeune femme elfe décide de garder le nouveau né, de le ramener vers son peuple ?
- Pourrait-il être élevé par les elfes et si vous pensez que oui, de quelle façon évoluerait-il ?
- Pourrait-il babiller quelques mots de Sindarin ?
- Peut-on évaluer à quel niveau se situe l'emprise de Morgoth sur les créatures qu'il à ''créé'' ?

[Elendil]

Bon, il est temps de préciser à nouveau que selon la conception définitive de Tolkien, les Orques sont des corruptions d'Hommes et non d'Elfes, contrairement à ce qu'indique le Silm. (cf. MR).

De toute manière, je doute que les Orques aient la « délicatesse » de mettre les nouveaux-nés indésirables dans un berceau...

[Vilyan]

Bon, il est temps de préciser à nouveau que selon la conception définitive de Tolkien, les Orques sont des corruptions d'Hommes et non d'Elfes, contrairement à ce qu'indique le Silm. (cf. MR).

Je suis au courant, cela ne change rien à la situation.

De toute manière, je doute que les Orques aient la « délicatesse » de mettre les nouveaux-nés indésirables dans un berceau...

Un panier, pas un berceau

Plus sérieusement, comment l'elfe découvre le nouveau né n'a guère d'importance ... Bien que, On ne sait pas grand chose des femmes orques. Leurs barbares de maris, je doute aussi de leur délicatesse mais venant de la génitrice, pourquoi pas ? Parmi les animaux sauvages, sauf quelques exceptions, les femelles prennent en général grand soin de leurs petits ...

J'ai fais le choix d'une présentation ''amusante'' ce qui n'enlève rien au fait que les questions finales me semblaient pouvoir être intéressante et sujette à débat ...

[Arwen]

ok Vilyan, premièrement je ne crois pas que les orques laissent leurs "nouveaux-nés" bien qu'indesirables, n'importe où (il se pourrait que qqu'un les trouve, ils sont une très bonne source d'information pour les propriétés physiques de cette race et donc ils pourront peut-être trouver une quelconque méthode pour la détruire ou pour trouver une faiblesse...) donc je crois personnellement qu'ils ne laisseront pas ce bébé vivant, s'ils ne veulent pas de lui, ils le tuent

mais admettons qu'il se passe comme tu dis, je vais essayer de donner des réponses à tes questions :

Que se passerait-il si la jeune femme elfe décide de garder le nouveau né, de le ramener vers son peuple ?

et le peuple va accepter ? il y a deux solutions :
1. le peuple tue l'enfant, le considérant comme une source de danger si les orques le chercheront après (peut-être), ou bien que c un truc pour detruire le peuple.
2. le peuple garderait le bébé et ils en feront un prisonnier, pour l'envoyer de nouveau comme espion chez les orques (etant un d'eux)

Pourrait-il être élevé par les elfes et si vous pensez que oui, de quelle façon évoluerait-il ?

la façon de laquelle il évoluerait dépend je crois du fait de par quel peuple elfe il est adopté (les Sindar, les Noldor ou les elfes Sylvains...) et comme les possibilités sont nombreuses, je ne les discutterai pas maintenant

Pourrait-il babiller quelques mots de Sindarin ?

pourquoi seulement le sindarin? y a encore d'autres langues elfiques... mais la question ici est-ce que sa physionnomie est bonne pour pouvoir parler elfique ou toute autre langue que celle des orques ? (sauf peut-être le langage commun) Si oui, je crois qu'il peut se debrouiller, pourquoi pas ?

Peut-on évaluer à quel niveau se situe l'emprise de Morgoth sur les créatures qu'il à ''créé'' ?

premièrement, Morgoth n'a pas "créé" les orques, il a juste "modifier" la physique et le moral des personnes d'une autre race...
mais cette question est bien vague, je ne la comprends pas complètement. que veux-tu dire par "emprise de Morgoth" la loyauté de ses sujets -ou plutot ses esclaves- si c le cas, je ne vois pas pourquoi un orque eduqué par des elfes, ne faisant presque rien de mal, pourrait être encore loyal à un tyran qui veut esclaver le peuple qui a accueilli et elevé cet orque abandonné

c ma réponse pour tes questions, j'espère que tu les trouveras interresante

[Vilyan]

ok Vilyan, premièrement je ne crois pas que les orques laissent leurs "nouveaux-nés" bien qu'indesirables, n'importe où (il se pourrait que qqu'un les trouve, ils sont une très bonne source d'information pour les propriétés physiques de cette race et donc ils pourront peut-être trouver une quelconque méthode pour la détruire ou pour trouver une faiblesse...) donc je crois personnellement qu'ils ne laisseront pas ce bébé vivant, s'ils ne veulent pas de lui, ils le tuent

Pour ce qui est de la généralité, il y a de fortes chances effectivement.

Mais notre cas est un peu particulier puisqu'un bambin est passé par les mailles du filet ... Il peut nous permettre de déterminer la force du lien qui le relie au mal, à son peuple et bien sûr à Melkor

et le peuple va accepter ? il y a deux solutions :
1. le peuple tue l'enfant, le considérant comme une source de danger si les orques le chercheront après (peut-être), ou bien que c un truc pour detruire le peuple.

Pour savoir ce que les elfes feraient du petit d'orque, il faudrait connaitre le niveau réel de danger que le bambin représenterait pour leur communauté dans les années futures.

(C'est en partie de ce que je cherche à déterminer )

2. le peuple garderait le bébé et ils en feront un prisonnier, pour l'envoyer de nouveau comme espion chez les orques (etant un d'eux)

Voilà une option intéressante et plutôt futée !

la façon de laquelle il évoluerait dépend je crois du fait de par quel peuple elfe il est adopté (les Sindar, les Noldor ou les elfes Sylvains...) et comme les possibilités sont nombreuses, je ne les discutterai pas maintenant

Plus précisément, Y'a-t-il une quelconque chance que le petit s'adapte à la vie elfique ? S'accommoder de sa situation et rester au sein de la communauté elfique dans laquelle il est recueillit ? Pourrait-il combattre du côté des elfes ? Pourrait-il devenir un "Bon" orque ?

pourquoi seulement le sindarin? y a encore d'autres langues elfiques... mais la question ici est-ce que sa physionnomie est bonne pour pouvoir parler elfique ou toute autre langue que celle des orques ? (sauf peut-être le langage commun) Si oui, je crois qu'il peut se debrouiller, pourquoi pas ?

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Je pense qu'il pourrait appréhender une langue elfique ...

premièrement, Morgoth n'a pas "créé" les orques, il a juste "modifier" la physique et le moral des personnes d'une autre race...

Oui, c'est pour cette raison que j'ai mis le mot créer entre guillemets

mais cette question est bien vague, je ne la comprends pas complètement. que veux-tu dire par "emprise de Morgoth" la loyauté de ses sujets -ou plutot ses esclaves-

C'est pourtant ici que réside LA question principale et de laquelle découle toutes les autres. Mes excuses pour le manque de clarté ...

si c le cas, je ne vois pas pourquoi un orque eduqué par des elfes, ne faisant presque rien de mal, pourrait être encore loyal à un tyran qui veut esclaver le peuple qui a accueilli et elevé cet orque abandonné

Justement, je ne suis pas sûr que cette déloyauté face au tyran soit possible ...

Sait-on par quel moyen Melkor tient les orques ? Est-il possible d'imaginer un orque dissident ? Une de ces créature peut-elle "voler de ses propres ailes" (comme par exemple notre bambin se développant dans un environnement elfique) ? Ou Melkor a trouvé un moyen de les rallier à lui rendant impossible toute tentative de liberté ?

c ma réponse pour tes questions, j'espère que tu les trouveras interresante

Un grand merci pour tes réponses

[Elsie]

Je rappelle que les principes en TDM voulaient qu'on ne tue pas un orque qui se rendent (même si c'était "parfois oublié dans l'horreur de la guerre", je ne me souviens plus de la citation exacte).

Alors un nouveau né inoffensif, je ne voit pas un elfe digne de ce nom, (les mêmes qui ont laissé Gollum leur glisser entre les pattes par compassion) le mettre à mort.

Tout au plus le laisseraient ils dans son panier si vraiment il leur apparaissait qu'il serait un jour un danger. mais les elfes n'étant pas de cyniques esclavagistes, je ne les vois pas le garder dans l'idée de s'en servir plus tard comme espion, avec tous les dangers que celà représente pour l'orque, mais aussi pour eux même... Pas plus que de le tuer de leurs propre mains.

Soit ils le réabandonnent.

Soit ils se débrouillent pour le remettre à une communauté humaine de confiance. mais je ne pense pas qu'ils le garderaient...

[Degolas Mortefeuille]

Soit ils se débrouillent pour le remettre à une communauté humaine de confiance. mais je ne pense pas qu'ils le garderaient...

Je ne sais pas si les humains le garderaient également. Je me fie encore moins à la "nature" humaine. Même des hommes biens comme les Rohirrim peuvent se montrer obtus et intolérants envers ce qu'ils connaissent pas.

Les elfes ont parfois éduqué des hommes, pourquoi pas des enfants orques abandonnés ?

Mais de toute façon j'ai vraiment l'impression que les orques sont une espèce à jamais perdue et corrompue, que leur destin est déjà déterminé à la naissance. Je trouve cela révoltant, mais je n'ai jamais trouvé de contre-exemples.

[Sigmin]

J'ai peut-être un contre-exemple:
C'est un très vieil homme qui a dit ça je crois: On ne nait pas méchant, c'est par les actes qu'on le devient !

[Arwen]

ce que dit Sgmin me fait revenir à la tête une citation du SdA :

Livre II. Chapitre II.

Rien n'est mauvais au début

donc je peux bien croire que cet orque élevé parmi les elfes (les "bons" gens) soit bon lui-même, il les considère comme son peuple et sa famille puisqu'il a grandit parmi eux...