Messages : 1 300
Sujets : 36
Inscription : Jun 2006
Je viens de relire ce petit recueil de poèmes (édition bilingue) qui a été édité pour la première fois en 1962.
Or, j'aurais aimé savoir de quelle époque date la création de chaque poème. C'est-à-dire savoir si Tolkien a travaillé sur cet ouvrage dans la continuité, ou s'il a rassemblé divers travaux pouvant dater de périodes bien distinctes de sa vie.
Si quelqu'un avait des informations là-dessus, merci d'avance!
Messages : 1 143
Sujets : 12
Inscription : Aug 2005
Il s'agit bel et bien de textes d'époques de rédaction différentes, certains remontant aux années 20. Certains ont été retravaillés avant publication, comme Tle Last Ship, bien plus triste que la première version.
Messages : 1 300
Sujets : 36
Inscription : Jun 2006
Alors le Tom Bombadil des deux poèmes serait-il de création antérieure au SdA ?
Messages : 1 143
Sujets : 12
Inscription : Aug 2005
Pour les textes, oui et non. Selon la bibliographie établie par Carpenter :
- une première version de The Adventures of Tom Bombadil a été publiée en 1934;
- mais Tom Bombadil goes boating date de 1956.
Pour le personnage, bien sûr. C'était un jouet (une poupée hollandaise) ayant appartenu à son fils Michaël (né en 1920).
Messages : 2 643
Sujets : 111
Inscription : Jan 2008
30.05.2009, 16:35
(Modification du message : 30.05.2009, 16:37 par Lennie.)
Bonjour,
Je possède l'édition de 2003 du livre Faërie et Autres textes (chez C. Bourgois). Et j'aimerais savoir si la traduction des "Aventures de Tom Bombadil", de Dashiell Hedayat, revue par Celine Leroy, est fiable?
En cherchant sur le Forum, je n'ai pas trouvé d'errata comme il en existe pour le Silmarillion, ...
Par exemple, j'ai trouvé une petite incohérence (ce n'est qu'un détail, mais bon):
Dans le poème n°1, p.335 (pour mon édition), il est écrit, en français, que que Baie d'Or est assise parmi les ajonc:
"Robe verte, cheveux défaits, assise parmi les ajonc,"
en anglais, "ajonc" se dit: "gorse". Mais dans la version original, il est écrit:
"In green gown, flowing hair, sitting in the rushes,"
le mot anglais "rushes" signifie "joncs" en français. Or les Ajoncs et les Joncs sont 2 plantes différentes...
Messages : 1 731
Sujets : 41
Inscription : May 2007
Citation :AJONC, subst. masc.
(...)
Rem. 1. Syntagmes usuels. L'espèce la plus répandue est l'ajonc d'Europe (ulex europaeus), qui atteint une hauteur de 2 m. On en connaît 2 variétés, l'une à rameaux spinescents, sans feuilles, l'autre au feuillage vert foncé. On trouve aussi l'ajonc nain, abondant en Provence. On l'appelle vulgairement ajonc marin, jomarin, ajonc commun ou landier, jonc épineux, vigneau, genêt épineux.
L'affront me paraît minime
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Messages : 20 570
Sujets : 743
Inscription : Nov 2007
(30.05.2009, 16:35)Lennie a écrit : Bonjour,
Je possède l'édition de 2003 du livre Faërie et Autres textes (chez C. Bourgois). Et j'aimerais savoir si la traduction des "Aventures de Tom Bombadil", de Dashiell Hedayat, revue par Celine Leroy, est fiable?
En cherchant sur le Forum, je n'ai pas trouvé d'errata comme il en existe pour le Silmarillion, ... A priori, les dernières traductions de Bourgois, incluant Faërie donc, sont de bonne qualité. On peut toujours pinailler et trouver quelques erreurs, mais pas au point du Silm.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 779
Sujets : 17
Inscription : Sep 2005
Sauf que les ajoncs, ça piiiique !
La traduction de Leroy n'est pas mauvaise (mais je certifie qu'on peut faire mieux... ![Mr. Green Mr. Green](https://forum.tolkiendil.com/images/smilies/icon_mrgreen.gif) ) et en tout cas, plus fidèle que celle de Dashiel Hedayat ^^
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
Par contre, éviter comme la peste la vieille traduction de Ledoux...
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 779
Sujets : 17
Inscription : Sep 2005
Ledoux ? Il a fait une trad' entre Hedayat et Leroy ?
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
Avant ça. C'était lui le premier traducteur.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 779
Sujets : 17
Inscription : Sep 2005
Mince ! alors je ne connais pas du tout cette traduction. Je croyais que c'était Hedayat qui avait commis la première, qui est toujours une source d'hilarité pour moi ![Very Happy Very Happy](https://forum.tolkiendil.com/images/smilies/icon_biggrin.gif)
"La petite minette sur sa couette" pour "Le gros chat sur son drap", c'était osé quand même ^^
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
Messages : 593
Sujets : 15
Inscription : Sep 2005
Je suis curieux de connaître l'édition des Aventures de Tom Bombadil traduit par Ledoux car je ne connais que celle d'Hedayat de 1975 et celle révisée par Leroy en 2003.
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
Messages : 5 373
Sujets : 170
Inscription : Oct 2002
Jamais entendu parler de cette traduction non plus...
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Messages : 20 570
Sujets : 743
Inscription : Nov 2007
Tu ne confonds par avec l'essai du Conte de Fées, Elendil?
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 2 643
Sujets : 111
Inscription : Jan 2008
Citation :Citation :
AJONC, subst. masc.
(...)
Rem. 1. Syntagmes usuels. L'espèce la plus répandue est l'ajonc d'Europe (ulex europaeus), qui atteint une hauteur de 2 m. On en connaît 2 variétés, l'une à rameaux spinescents, sans feuilles, l'autre au feuillage vert foncé. On trouve aussi l'ajonc nain, abondant en Provence. On l'appelle vulgairement ajonc marin, jomarin, ajonc commun ou landier, jonc épineux, vigneau, genêt épineux.
L'affront me paraît minime
désolé mais c'est bien écrit "on appelle vulgairement" mais les ajoncs font partis du genre "Ulex" (famille :"fabaceae") et les joncs du genre "Juncus" (famille :"juncaceae") donc ce sont bien deux plantes différentes.
Il est vrai que le jonc marin (je viens de m'en rendre compte désolé)est aussi appelé quelquefois ajonc d'où peut-être cette appellation dans le livre. Mais bon ce n'est qu'un détail.
Pour Druss: oui, à part le détail que j'ai donné, je n'ai pas remarqué d'autres "fautes" (mais je ne suis pas un expert). donc voila merci pour tout.
Messages : 1 793
Sujets : 6
Inscription : Feb 2005
(31.05.2009, 16:08)Druss a écrit : Tu ne confonds par avec l'essai du Conte de Fées, Elendil?
Je crois que l'ami Elendil s'est en effet emmêlé les ajoncs...
I.
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
Exact.
J'avais oublié que la première édition de Faerië ne reprenait que les textes de Tree and Leaf (dans une traduction de Ledoux), tandis que The Adventures of Tom Bombadil n'étaient traduites que l'année d'après.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 20 570
Sujets : 743
Inscription : Nov 2007
Cela fait une grosse remontée, pour signaler la publication en septembre dernier par Pocket, d'une édition bilingue revue et annotée par Marguerite Mouton :
https://www.lisez.com/livre-de-poche/les...2266275118
La fiche du livre pour ceux que ça intéresse : https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/atb
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
J'ignorais entièrement l'existence de cette révision, qui est une très bonne chose. Il faudra que je songe à me la procurer.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 2 506
Sujets : 36
Inscription : Apr 2018
Oublié de l'ajouter au lot de livres acheté au mois de novembre, ce sera pour le mois prochain
Messages : 20 570
Sujets : 743
Inscription : Nov 2007
Cette édition est définitivement très étrange. Les crédits indiquent une traduction et des notes de Marguerite Mouton, mais la 4e de couverture indique que la traduction est celle de Céline Leroy et les notes de Marguerite Mouton ; et effectivement, par comparaison avec l'édition Bourgois de Faërie et autres textes, on retrouve globalement le texte de Dashiell Hedayat révisé par Céline Leroy, mais modifié par Marguerite Mouton. C'est donc une révision de la révision (toutefois, amputée de la préface de Tolkien). De plus, et je trouve ça dommage, cette révision n'en profite pas pour ajuster la traduction à celle de Daniel Lauzon, bien que Marguerite Mouton s'essaye à l'utiliser dans ses notes (du moins, en partie, car on retrouve des étrangetés comme Bree traduit par Butte !). Bref, sûrement un livret utile pour étudier l'anglais, mais du point de vue des études tolkieniennes, sans doute moins.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
Je n'ai pas trouvé de fuseau dédié à la nouvelle traduction des Aventures de Tom Bombadil par Marguerite Mouton, parue en 2021 chez Pocket. C'est dommage, parce que ces poèmes méritaient amplement d'être retraduits, malgré le travail effectué par Céline Leroy pour amender la traduction originale.
De fait, pour le peu que j'ai lu jusqu'à présent, Marguerite a effectué un excellent travail. Elle a fait le choix de traduire selon le sens précis plutôt que de traduire ces poèmes en vers réguliers ou de les faire rimer (quoique certains vers riment bel et bien lorsque le sens s'y prête), mais c'est une option qui se défend, d'autant qu'il s'agit d'une édition bilingue, qui a manifestement pour objectif d'aider les lecteurs à se familiariser avec l'anglais.
Deux regrets toutefois : L'avant-propos de Tolkien n'a pas été traduit, ce qui est fort dommage, puisqu'il apporte des précisions fort intéressantes sur ces poèmes. Il avait de plus été traduit dans la version de cet ouvrage intégrée à Faërie et autres textes (chez Bourgois comme chez Pocket). Par ailleurs, cette nouvelle traduction aurait été l'occasion de traduire l'édition étendue des ATB, qui comporte le troisième poème sur Tom Bombadil, ainsi que d'intéressantes notes de Hammond et Scull. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit là d'une occasion manquée.
Un étonnement aussi : dans ses notes, Marguerite considère que le héros d'"Errance" est Tom (Bombadil), ce qui n'est soutenu par aucun texte, que je sache. De plus, ce poème est supposé avoir été écrit par Bilbo, suivant l'avant-propos de Tolkien, ce qui exclut qu'il entretienne un rapport avec Tom.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 20 570
Sujets : 743
Inscription : Nov 2007
Je me suis permis de déplacer. Comme je disais ci-dessus, ne n'est pas une retraduction, mais une couche de révision sur la révision de Céline Leroy.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 15 386
Sujets : 385
Inscription : May 2007
Et tu as eu raison de déplacer : je n'avais pas retrouvé ce fuseau. En effet, je me suis fié aux crédits, sans lire la quatrième de couverture, et je n'ai pas encore eu le temps de faire une comparaison détaillée (en même temps, j'ai reçu le livre ce matin...)
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
|