La naissance des Orques

[ithilien]

Salut,
Je me suis toujours posé cette question :
Dans les contes perdus, il est mentionn à un moment que morgoth faconna les orcs avec une pierre pour leur coeur et avec de la boue.
Dans le film saroumane dit que les orcs sont issus de tortures infligées jadis à des Elfes...
Une erreur de Jackson ou j'ai loupé un chapitre ?
Merci par avance.

[Eorl]

Je pense que PJ s'est maladroitement inspiré de ce passage des CP pour son histoire de "cocons", mais le sujet n'est pas clair car la vision de Tolkien à ce propos a changé au cours du temps. Dans les CP, ils semblent être une création de Morgoth, mais par la suite, il est dit que Morgoth ne pouvait que corrompre et non créer; partant de là, deux hypotheses:
L'origine Elfique qui est celle du Silmarillon, mais qui pose des problemes métaphysiques ou l'origine Humaine, qui semble être la derniere retenue par Tolkien, mais qui pose des problemes de chronologie !

[Ereinion Gil-galad]

Le LCP est un livre rassemblant les écrits de Tolkien de 1915 à 1920, donc certaines idées ont été abandonnées ou modifiées dans les écrits suivants cette période. Il me semble qu'après le Silmarillion, Tolkien avait l'idée de changer le fait que les Orques soient des Elfes torturés par Melkor, cela posant le problème de l'immortalité des Orques. Je crois qu'il les a ensuite décrits comme étant créés par des Hommes modifiés par la torture.

[Zelphalya]

L'origine des orques est assez complexe puisque Tolkien a changé sa vision au fil du temps mais arrivant parfois à des contradictions.

Un essai est en cours de publication, c'est dommage, il faudra patienter et le résumer est un peu complexe.
Disons qu'au départ les Contes perdus leur donne pour origine la pierre et la boue, mais seul Eru peut donner vie, donc contradiction. Après le Silmarillion explique que les Orques sont des Elfes pervertis mais Tolkien a ensuite changé d'idée, il ne voulait pas leur donner une origine elfique. Enfin ce fut des Hommes pervertis, mais cela pose un problème chronologique vu qu'à un moment donné, les Orques sont déjà là alors que les Hommes non.

Donc ce qui est sûr, c'est que Melkor est à l'origine des Orques.

Quant au film, ce n'est pas du tout une source fiable vu qu'il est même dit que les Uruks sont issus d'un croisement de Gobelins et d'Orques qui sont des synonymes chez Tolkien. Donc poubelle si on veut faire un travail clair et exact sur Tolkien (libre à chacun de se passionner pour le "légendaire jacksonnien" après, mais pas ici )

[ithilien]

Oui, poubelle, apres, ne pas dénigrer son boulot est une chose
Pour les orcs, je n'aime pas avoir à penser que les orcs sont des elfes torturés, pour les hommes, c'est incohérent, donc je m'en tient à ma premiere idée : de pierre et de boue

[Ereinion Gil-galad]

"par la suite, il est dit que Morgoth ne pouvait que corrompre et non créer" ( message #2 de Eorl ).
Donc pas de pierre et de boue

PS : si quelqu'un pouvait me dire comment citer un message précédent

[Zelphalya]

Oui, poubelle, apres, ne pas dénigrer son boulot est une chose
Pour les orcs, je n'aime pas avoir à penser que les orcs sont des elfes torturés, pour les hommes, c'est incohérent, donc je m'en tient à ma premiere idée : de pierre et de boue

Ah non, ça ne va pas non plus, seul Eru peut faire vivre ! Melkor ne peut pas. Et heureusement !

Tu veux faire ta sauce ou du Tolkien ?
Essayes-tu de faire une adaptation pour avoir besoin d'une réponse "fixe" ?

PS : si quelqu'un pouvait me dire comment citer un message précédent

Il y a un bouton en bas à droite de chaque message qui indique "citer"

[ISENGAR]

donc je m'en tient à ma premiere idée : de pierre et de boue

Mmh... Idée qui n'est donc pas correcte, si je suis tout ce qui vient d'être dit.

J'ajouterai que l'idée que Jackson ait pu poser ses yeux sur le livre des Contes Perdus est parfaitement improbable, sa connaissance du Légendaire étant tout à fait superficielle. Au mieux, il s'est entouré de quelques personnes qui pouvaient éventuellement détenir cette information.
Mais l'idée retenue par Jackson et exposée dans diverses interviews, ainsi que dans les commentaires des DVD version longue, c'est que la naissance dans ces cocons boueux donnaient à la fois plus de crédit aux manipulations de Saruman, et apportaient un impact visuel dégoûtant pour souligner l'aspect répugnant de la gente gobeline.

Pour plus d'infos, je vous invite à lire ceci.

Et n'oublions pas :
1 - que nous ne sommes pas dans le bon forum pour évoquer les affabulations de la "trilogie du siècle"
2 - que tout abus de Jacksonerie nuit à la santé intellectuelle

I.

[ithilien]

hihi, oui, je suis cartésien, jarrive pas dans ma tete a confronter plusieurs idées, car n'ayant de reponses pour aucune ca tourne sans arret en boucle alors au bout d'un moment je me dit "STOP !" "Il faut choisir"
Mais le probleme qui se pose est le sous entendu, le "suggéré" par Tolkien et dieu sait que Tolkien a fait usage de cette méthode, il n'y a qu'a voir le nombre d'essais
Et si melkor avait trouvé le moyen de créer ? Apres ce n'est qu'une enorme supposition non fondée, mais j'ai l'impression que chacune des trois solutions proposées est fausse. Que choisir ? Il n'y a peut être pas de choix, car c'est une oeuvre inachevée, apres peut être que ce sont des hommes, vu que c'est la derniere idée qu'il a eu, peut être avait il prévu de modifier la chronologie mais qu'il n'a pas eu le temps, qui sait...

[Zelphalya]

Je serais d'avis de rester sur l'hypothèse des Hommes avec un manque de temps pour modifier la chronologie.
Ce qui a mon avis est en tout cas le plus probable c'est que les Orques soient quelques créatures perverties. On ne sait pas vraiment quoi mais on est déjà plus avancé et plus proche de la vérité.
Je crois même me souvenir aussi que quelques Maiar s'incarnaient en Orques.

[ithilien]

Je crois même me souvenir aussi que quelques Maiar s'incarnaient en Orques.

La tu m'interesses
Je savais pas ! Va falloir que je relise encore une fois de plus les contes perdus je sens:cry::cry:
C'est dans quel passage que c'est mentionné stp ?

[Zelphalya]

Texte X de Myths Transformed a écrit :
Car Morgoth avait de nombreux serviteurs, dont les plus anciens et les plus puissants étaient immortels, appartenant de fait au commencement aux Maiar ; et ces esprits maléfiques pouvaient, comme leur Maître, prendre des formes visibles. Ceux dont le rôle était de commander les Orques prenaient souvent des formes orquines, bien qu'ils fussent plus grands et plus terribles. Ainsi les histoires parlent-elles de Grands Orques ou de capitaines Orques qui n'étaient pas tués, et apparaissaient dans des batailles séparées par des années bien plus nombreuses que celles que compte une vie d'Homme.

Merci Meneldur
(Je pensais l'avoir mis parmis les Saviez-vous :/)

[ithilien]

Merci beaucoup, je me rapelle de ce passage, mais je ne me rapelais pas que cette histoire de maiar/orcs y était decrite.
Merci encore

[Belgarion]

Ce n'est pas dans les Contes Perdus, mais un autre volume des HoMe qui n'est pas encore traduit

[ithilien]

Ah.... Je me rapelle d'un passage, peu de temps apres que melkor soit chassé et qu'il se soit réfugié dans sa forteresse de fer, un passage ressemblant à celui ci est également mentionné mais il ne doit pas parler des maiar qui prennent l'apparence d'orcs....

[Thibault]

P.J. pour plus de facilité fait "naître" les Uruk de sortes de puits. Evidemment, s'il désirait rester fidèle à Tolkien il faudrait partir dans des pans entiers des autres livres, ce qui compliquerait la chose... :S

[Dior]

mais j'ai l'impression que chacune des trois solutions proposées est fausse. Que choisir ? Il n'y a peut être pas de choix, car c'est une oeuvre inachevée, apres peut être que ce sont des hommes, vu que c'est la derniere idée qu'il a eu, peut être avait il prévu de modifier la chronologie mais qu'il n'a pas eu le temps, qui sait...

Faut pas pousser mamy Melian dans Tarn Aeluin non plus
Tolkien avait commencé à modifier sa chronologie, en faisant s'éveiller les Hommes aux alentours de la destruction d'Utumno, soit vers 1100 de l'Âge des Arbres. Il a même développé l'idée selon laquelle la corruption serait le fait de Sauron, plus habile que Morgoth à manipuler les Hommes.

[Ereinion Gil-galad]

cela résoud effectivement les problèmes de chronologie, les Orques pouvant ainsi être des Hommes transformés par la torture, et également être présents lors de l'arrivée des Noldor en Beleriand.

[ISENGAR]

P.J. pour plus de facilité fait "naître" les Uruk de sortes de puits. Evidemment, s'il désirait rester fidèle à Tolkien il faudrait partir dans des pans entiers des autres livres, ce qui compliquerait la chose... :S

... alors qu'il était si simple de s'en tenir à la version des oeuvres publiées par Tolkien et parfaitement accessibles au grand public, n'est-ce pas ?... encore eût-il fallu qu'elles aient été lues par Jackson, ce qui aurait évité toutes ces incohérences absurdes concernant les orques...

I.

[Belgarion]

Arrête, tu te fais du mal
N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :s

[ISENGAR]

Ah ça, c'est certain... Ca aurait sans doute nécessité la réécriture de tout un pan du Légendaire... sacré Toto

I.

[Dior]

N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :s

Ah mais le soleil aussi devait apparaître plus tôt (dès le début, en fait). Tolkien était en train de révolutionner son Légendaire dès la fin des années 50.

[Zelphalya]

Division du sujet.
Déviation dans le sujet : A propos du Soleil et de la Lune http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3691

[Earda]

Arrête, tu te fais du mal
N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :s

Voila c'est ça qui me gene le plus.

Moi personnelement je resterai sur le premier ecrit qui dit que ce sont des elfes corrompus.
Enn effet tout un pan de la legende serait a reecrire et personnelement ce sont les pans que je prefere et l'idée qu'un auteur puisse decider de corrompre ces propres heros merveilleux me seduit beaucoup car même parfaits et immortels dans leur conception ils n'en demeurent pas moins "touchable" par le mal et eux aussi sont en proie à des doutes...

En fait les elfes sont le meilleur de nous et les orcs le pire. Quant aux hommes et bien ils sont des hommes...

[Dior]

Bon, on va abonder dans l'autre sens

Le problème de l'origine elfe est - à mon sens - bien plus problématique, en ce qu'il introduit une incohérence de taille par rapport aux fondements du Légendaire. À mon sens toujours, cette incohérence est telle qu'elle met la créance secondaire en danger.

Ce problème est celui du sort des Orcs après leur mort. S'ils sont issus des Elfes, ils sont comme eux liés à Arda, donc immortels (ce que Tolkien contredit dans un de ses derniers textes). Et s'ils meurent comme les Elfes peuvent mourir, leur esprit doit être soumis à l'appel de Mandos, et au bout d'un certain temps, être admissible pour la réincarnation. Or Tolkien n'a jamais écrit ceci, et pour cause. Il s'est même un temps prononcé dans le sens contraire : les esprits des Orcs doivent rester enfermés en Mandos jusqu'à la fin des temps. Or, toujours s'ils sont issus des Elfes, ceci va profondément à l'encontre de leur nature, axée sur l'interaction de l'esprit et du corps, telle que décrite par un texte fondamental, l'Athrabeth. La mort chez les Elfes (séparation de l'esprit et du corps) est en effet un élément non naturel, issu du Marrissement, et ne doit donc être que transitoire, hormis de rares exceptions. Or, avec les Orcs, il ne s'agirait plus de rares exceptions mais de milliers (et certainement plus) d'individus.

C'est précisément à cette incohérence que remédie l'origine humaine : les esprits des Orcs, issus d'Hommes, s'en vont à leur mort on-ne-sait-pas-vraiment-où, et leur sort relève d'Ilúvatar seul.

[Eorl]

On pourrait imaginer que les Orcs d'origine Elfique retrouveraient leur nature d'origine à leur mort, ce qui serait assez juste puisqu'ils ne sont pas reponsables de leur corruption !

[Dior]

Alors eux seraient complètement et directement absouts, alors que des Elfes ayant mal agi au cours de leur vie, pour des raisons souvent liées au Marrissement, ne le seraient pas et devraient rester un certain temps en Mandos ? Non, cela ne tient guère ...

Edit : de toute manière, l'hypothèse est écartée par Tolkien : les Orcs sont mortels.

[Kirinki]

Alors eux seraient complètement et directement absouts, alors que des Elfes ayant mal agi au cours de leur vie, pour des raisons souvent liées au Marrissement, ne le seraient pas et devraient rester un certain temps en Mandos ? Non, cela ne tient guère ...

Oui...mais comment juger de si un Orque a bien ou mal agi ?
Comment juger de s'ils ont fait le bien ou le mal étant donné le problème de libre-arbitre qui se pose ?

[Huan]

Oui...mais comment juger de si un Orque a bien ou mal agi ?

Connais-tu un seul Orque qui ait, rien qu'une seule fois, "bien agi" ?

[Kirinki]

Bon, je l'attendais...

Soit, je vais développer.

Penses-tu vraiment que le problème des Orques se pose en terme de "agir bien" et "agir mal" ? Les Orques n'ont soit aucun libre-arbitre, soit un petit libre-arbitre (selon les versions de Myths Transformed). A partir du moment où la liberté de choix est inexistante ou restreinte on ne peut plus dire : "cet orque a mal agi".

Pour ce qui était de ma question, il fallait plutôt se pencher sur le mot "juger". Donc je la reformule : "Comment juger qu'un Orque a mal ou bien agi ?"

Parce que Huan, si les Orques ont mal agi, doivent-ils pour autant être condamnés de la même façon que les Hommes qui ont mal agi ?