Dagor Dagorath

[fëangren]

hello !

je me demandais un truc : quand j'ai lu les CLI 3ème âge il y a quelques semaines, j'ai vu une note dans laquelle il était fait référence à la Seconde Prophétie de Mandos, selon laquelle il est dit que Melkor reviendraità la fin du monde, et que cette bataille serait Dagor Dagorath.

Seulement, la note s'arrête là, et je n'en sais pas plus.
Je suis sur que dans les HoME, on pourrait trouver plus de détails, sauf que je ne possède pas les HoME, donc, est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer svp ??

[Elear]

Je n'en sais pas beaucoup plus que toi (cette note m'avait aussi interpellée ), mais apparement, Turín reviendrait aussi et tuerait Morgoth au cours d'un combat.

Mais il y surement des gens plus érudits sur le forum qui peuvent t'apporter plus de réponses que moi !

[aravanessë]

Aravanessë prend sa voix de héraut :
"Sache Fëangren, que tout bon tolkiendil francophone doit avoir pour réflexe quand il ne trouve pas dans les livres francophones de chercher sur Aratars" :
textes traduits et synthèses.
En l'occurence ce qui t'interesse sera principalement ceci mais la lecture de tous les textes est (fortement) conseillée (excepté l'excursus sur les langues elfiques).

J'arrive même pas à me rappeler comment on faisait avant les Aratars, on faisait vraiment des postes fleuves pour tout expliquer ? (Eru Ilúvatar, si tu me lis ).

aravanessë

[Huan]

Justement, j'arrive de chez "Aratars" et j'aurais une question sur le destin de Túrin.
Il est donc écrit qu'après la destruction de Melkor "il lui sera donné une place parmi les fils des Valar".
Pourrait-on alors assimiler son destin à celui de Tuor, même si Tolkien est volontairement resté très vague là-dessus ?

[aravanessë]

En ce temps-là aussi, Tuor sentit la vieillesse l'envahir et sa nostalgie des profondeurs marines devint plus forte que jamais. Il construisit un grand navire, qu'il nomma Eärrámë, l'Aile Marine, et fit voile avec Idril Celebrindal vers l'ouest où le soleil se couche. Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard, on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains.
Quenta Silmarillion

Le fait que Tuor fut accepté parmi les Noldor et que sa destinée fut changée est une tradition qui circule parmi les Elfes dont l'auteur (Pengolodh) préfère prendre ses distances. Il s'agit donc de garder nous-mêmes nos distances avec cette affirmation.

D'autre part la tradition de la Seconde Prophétie de Mandos est quant à elle antérieure au Seigneur des Anneaux. A l'époque J.R.R. Tolkien envisageait toujours que les Valar aient eu une descendances (ce sont les Valarindi), idée qui fut abandonnée par la suite (selon une lecture externaliste) ; il conviendrait donc de garder là aussi ses distances, d'autant plus que c'est une tradition qui circule parmi les Hommes (provenant vraissemblablement de Númenor) et qui ne semble pas corroborée par celles des Elfes (cf. l'article de Dior à ce sujet).

Cependant il est vrai qu'on peut faire le rapprochement, étant deux cousins au destin particulièrement exeptionnel, et l'on peut conclure que certains parmi les habitants d'Arda conservent la tradition selon laquelle ils furent acceptés tous deux parmi les gens du Pays Bienheureux.

aravanessë

[fëangren]

Aravanessë prend sa voix de héraut :
"Sache Fëangren, que tout bon tolkiendil francophone doit avoir pour réflexe quand il ne trouve pas dans les livres francophones de chercher sur Aratars" :

Ce à quoi Fëangren répond :
"Oui monsieur"

J'ignorais l'existence de aratars () jusqu'à aujourd'hui, mais je me suis vite rattrapé en lisant la longue dissert de Dior, et me voilà assez renseigné...

Seulement, une question s'ajoute : pourquoi Túrin ??
Je sais, ma question est un peu bateau, mais quand même... C'est pas lui que j'aurais choisi, plutôt Beren par exemple

[Elear]

Seulement, une question s'ajoute : pourquoi Túrin ??
Je sais, ma question est un peu bateau, mais quand même... C'est pas lui que j'aurais choisi, plutôt Beren par exemple

À mon avis, c'est plutôt Túrin parce que c'est quand même lui qui a le plus souffert de Morgoth. Beren a déjà accompli de grandes choses, et n'a pas vraiment besoin de vengeance, tandis que Túrin si (si on peut considérer cela comme une vengeance.).

Et puis, pour Beren, se battre avec une seule main, ca n'aurait pas été très pratique !



Et merci Aravanessë pour le lien vers Aratars, je ne connaissais pas non plus, mais je vais le mettre dans mes favoris !

[fëangren]

À mon avis, c'est plutôt Túrin parce que c'est quand même lui qui a le plus souffert de Morgoth.

Je ne suis pas du même avis...
Je pense que beaucoup de gens ont souffert (directement ou indirectement) de Melkor. Je pense en premier à Fëanor, mais aussi aux Teleri (pour les Elfes), mais je pense pour les hommes, que c'est Húrin qui a le plus souffert directement de Melkor (avec le sort qu'il a reçu, c'est un peu normal).

[Huan]

Je pense que beaucoup de gens ont souffert (directement ou indirectement) de Melkor. Je pense en premier à Fëanor, mais aussi aux Teleri (pour les Elfes), mais je pense pour les hommes, que c'est Húrin qui a le plus souffert directement de Melkor (avec le sort qu'il a reçu, c'est un peu normal).[/font][/color]

Je crois que c'est Arda dans son entier qui a souffert de Melkor...
Maintenant, je ne vois pas trop comme un "honneur" le fait d'avoir été "choisi" pour affronter Melkor !

Je verrais plutôt cela comme une pénitence. Túrin devant se racheter de ses errements passés en participant à la destruction de Melkor, et Eru lui-même prouvant par là son attachement au destin de toute créature d'Arda.

[aravanessë]

Il est dit que la malédiction que Melkor attacha à la famille d'Húrin était le pire des maux qu'il ne commit jamais en Beleriand. D'autre part pour Beren, Tolkien a pensé (un moment) à lui :

Alors se déroulera sur les terres de Valinor la Dernière Bataille. En ce jour, Tulkas combattra Morgoth, et à sa droite sera Fionwë, et à sa gauche sera Túrin Turambar, fils de Húrin, de retour de la Destinée des Hommes à la fin du monde [et Beren Camlost ?]; et l'épée noire de Túrin apportera à Morgoth sa mort et sa fin définitive; et ainsi les Enfants de Húrin et de tous les Hommes seront-ils vengés.

Je pense qu'une deuxième 'résurection' de Beren aurait commencé à devenir farfelu. D'autant plus que Túrin et ses proches, étant ceux des Hommes qui ont le plus subit les tourments de Melkor, Túrin était la meilleure incarnation possible pour représenter la vengeance des Hommes vis-à-vis du Seigneur Ténébreux.

aravanessë

[Huan]

Sans vouloir jouer sur les mots, le texte dit que les Hommes "seront vengés" et non pas "se vengeront".
Il me semble que la vengeance reste avant tout un instrument "Melkorien". Tolkien parle plutôt de "rédemption" pour Túrin et les Hommes, si je suis bien la traduction de Dior dans "Aratars".

C'est d'ailleurs pour cela que Fëanor n'est pas directement "utilisé" dans la destruction finale de Melkor. La Rédemption doit venir des Hommes, d'après "l'Athrabeth" (si j'ai bien compris! )

[Dior]

Génial ! même quand je suis en vacances, la pub continue

Merci Ara

Edit : je vais quand même écrire quelque chose de constructif : le fait que Túrin, un personnage éminemment associé au thème du Destin, soit associé à cet événement capital du destin d'Arda, n'est certainement pas neutre.

Autre chose qui me vient à l'esprit : la Seconde Prophétie est essentiellement une légende númenóréenne, donc humaine. Il n'est donc pas étonnant qu'un Homme y ait une place de choix. Maintenant, pourquoi Túrin ? On peut répondre à cette question en se demandant quel était le lai le plus en faveur chez les Númenóréens. Et ce lai n'est autre que le Narn i Chîn Húrin

[fëangren]

C'est sur que dans ce cas, on comprend...

Merci Dior !