Tolkien, manichéen ?

[Dior]

Je dois dire que la question du manichéisme chez Tolkien, je ne la retrouve plus dans les derniers posts, et que je suis perdu. Je note que Merenwen n'a pas vraiment répondu à mes interrogations

Sinon, pour les discussions annexes, je rejoins Isengar. Et j'enfonce le clou. Pour un sujet aussi sérieux, ne pourrait-on pas laisser de côté la trilogie du siècle ? La discussion en aurait beaucoup à gagner ... et bien peu à perdre

[Iluvatar]

Pour revenir sur le sujet

Tolkien, manichéen ?

Sur la forme, je dirais oui, dans le Silm, SDA et les autres on sent bien cette difference entre le bien et le mal : hommes, elfes (etc etc) represente le bien alors que Morgoth and Cie represente le mal, Tolkien décrit très bien cette opposition (bien/lumiere et mal/sombre)

Après sur le fond s'est beaucoup plus complexe et le mot "Manichéen" n'a plus sa place...(dans le fond).

[ISENGAR]

Avec tout le respect que j'ai pour toi, cher Iluvatar, je crois que tu t'égares (edit- au sujet de la forme).

Tolkien ne "décrit" absolument pas une opposition bien/lumière et mal/sombre. Ni dans le seigneur des Anneaux, ni dans le Silmarillion.
Bien entendu que nous retrouvons cette partition classique et inévitable dans ses écrits, en particulier les plus anciens, mais une frontière entre le mal et le bien telle qu'on tente de l'imposer dans ce fuseau, n'existe pas dans l'oeuvre de Tolkien.
Au contraire le Seigneur des Anneaux est une démonstration d'une absence de démarcation entre le mal et le bien, symbolisée par l'ambigüité de l'ombre, l'omniprésence du gris, le combat intérieur de plusieurs personnages principaux ou l'absence de choix tranchés de certains peuples et tout simplement la permanence de la mélancolie, un sentiment qui n'est ni rattachable au bien, ni lié au mal.
La force du thème de la Mort, aussi, démontre cette absence de frontière nette entre bien et mal : la Mort est parfois vue comme un don, parfois vue comme une fatalité, inspirant à la fois envie et terreur... Et dans cette perpective, le désir de l'immortalité (pour soi-même ou pour ce qui est autour de soi) est il un bien ou un mal ? (cf le monologue de Galadriel - dans le livre, je précise, pas dans le film où elle s'éléctrocute avec ses cheveux)

"Sentir" la différence entre le bien et le mal dans le Seigneur des Anneaux, dans le Silmarillion ou ailleurs, ne signifie pas que l'oeuvre de Tolkien est manichéenne "dans la forme". Elle signifie plutôt que le lecteur lui-même apporte sa propre vision manichéenne des choses dans sa découverte et sa compréhension de l'oeuvre et des personnages.
Me trompé-je ?

I.

[Eorl]

J'ajouterais qu'aucun "personnage" n'est foncierement mauvais au départ, pas même Melkor ou Sauron !

[Iluvatar]

"Sentir" la différence entre le bien et le mal dans le Seigneur des Anneaux, dans le Silmarillion ou ailleurs, ne signifie pas que l'oeuvre de Tolkien est manichéenne "dans la forme". Elle signifie plutôt que le lecteur lui-même apporte sa propre vision manichéenne des choses dans sa découverte et sa compréhension de l'oeuvre et des personnages.
Me trompé-je ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Donc je dirais et comme Isengar dit : "une lecture superficielle et rapide" est manichéen. Mais si nous cherchons plus profondément, ca va au dela d'une simple description entre le bien : beau et rayonnant et le mal : laid et sombre.

[Dior]

(bien/lumiere et mal/sombre)

Isengar a déjà répondu, mais je rajoute que c'est d'autant plus faux qu'au départ, Melkor est attiré par la lumière. Ce n'est qu'après son attaque sur Arien qu'il passe à une attirance pour l'obscurité

[Aglarond]

On peut faire un parallèle avec Satan : son nom Lucifer signifie le porteur de lumière. Lui aussi a fini par se révolter contre cette lumière qu'il n'a pu accaparer.

[May]

Ah bien oui... Comme beaucoup d'autres personnages qui ont une origine religieuse.

[Eorl]

Lucifer est aussi comparable à Prométhée, condamné par les Dieux pour avoir offert le feu (lumiere) aux Hommes !

[May]

Oui mais il n'ont pas le même statut: Lucifer est un ange déchu alors que Prométhée descendait des titans.

[Eorl]

De nombreux éléments de la Mythologie Grecque se retrouvent dans la Bible, bien que fortement déformés certes ! Mais Prométhée est d'essence Divine, comme Lucifer et se retrouve lui aussi maudit, condamné par Zeus (Deus, Dieu) à avoir son foie dévoré par un Aigle pour l'éternité (son foie repoussant au fur et à mesure) !

[Aglarond]

En plus, on ne peut pas vraiment comparer l'un qui veut accaparer la lumière pour lui seul et l'autre qui veut l'offrir aux Hommes !

[Dior]

Fort bien, mais le lien avec le manichéisme chez Tolkien ?

[Meneldur]

Une petite citation pour recentrer le débat ?

Certains critiques ont présenté l'ensemble [les deux premiers tomes du SdA] comme simpliste, comme une simple lutte banale entre le Bien et le Mal, les bons étant seulement bons, les mauvais seulement mauvais. On peut le pardonner, peut-être (même s'ils oublient Boromir au moins) à des gens pressés et qui n'ont qu'un fragment à lire ; et qui n'ont pas, bien entendu, les Histoires elfiques écrites avant mais inédites. [...] Mais en tout cas, il s'agit du récit d'une guerre, et si la guerre est permise (du moins comme un thème et un décor) il ne sert à rien de se plaindre que tous les gens qui se trouvaient dans un camp sont contre ceux de l'autre. Non pas que j'aie fait même de cette question une chose aussi simple : il y a Saruman, et Denethor, et Boromir ; et il y a des trahisons et des dissensions même parmi les Orques.

Lettres, n°154 à Naomi Mitchinson, p. 197 [VF : 281]

[Erhil i Pheriannath]

Bon, voilà que je débarque avec une bonne semaine de retard, hors connexion faute de temps. Du coup, mon propos va tomber comme un cheveu sur la soupe (mea maxima culpa, je sais). Mais c'est agaçant de voir comme des propos peuvent être déformés en les sortant de leur contexte. Aussi, je tiens à répondre à Isengard sur ce qu'il cite de mes propos. Je rappelle qu'après avoir écrit : "D'abord, ils (les orques) n'ont rien d'humain : ce sont des créatures perverties par Morgoth, quelque chose comme une espèce animale intelligente ou, pis, comme des "androïdes", bref, une création directe des forces du mal.", j'ai ajouté : "(Encore qu'il doive leur rester une conscience de ce qu'ils étaient avant, sinon ils n'auraient pas ces réactions quasi humaine - je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je pense à leur comportement en général : ils paraîtraient complètement bizarres et irréels si ce n'était pas le cas)", ce qui modifie totalement le sens de ce qui précède. En fait, je tenais NON PAS à donner une vision totalement négative des orques, mais à insister sur le fait que je pense que chez Tolkien comme dans la vie, rien n'est tout blanc ni tout noir, sinon tout serait simplissime et... mortellement ennuyeux !

Par ailleurs, j'aimerais assez que Eothen explique le cheminement tortueux qui transforme la phrase pourtant très claire de Gandalf : "Et qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse." en "c'est blanc ou noir,et pas de place pour des couleurs intermédiaires". Je ne vois franchement pas le rapport !

[Eothen]

Pour Erhil i Pheriannath :

"-- Le blanc! fit-il d'un air sarcastique.Ca sert au début.Un tissu blanc peut être teint.On peut couvrir la page blanche d'écriture;et la lumière blanche peut être brisée.
-- Auquel cas, elle n'est plus blanche,dis-je."
Ce dialogue PRECEDE l'aphorisme de Gandalf.
Saroumane parle de lui et de son histoire personnelle."Ca sert au début" : Saroumane a eu des visées personnelles au lieu de ne se consacrer qu'à sa fonction."Un tissu blanc peut être teint.On peut couvrir la page blanche d'écriture" : le tout étant de mener un double jeu et de ne pas se faire remarquer."La lumière blanche peut être brisée" : mais,à un moment donné,les masques doivent tomber.Donc la position de Saroumane n'est pas tenable : il a dû choisir entre Ombre et Lumière.Sa position intermédiaire est symbolisée par des couleurs multicolores CHEZ LUI.C'est pour cela que Gandalf lui répond : "Auquel cas elle n'est plus blanche ". " Spécialiste" de l'étude des Anneaux,Saroumane a quitté la voie de la sagesse en essayant de les découvrir autrement que par l'étude et tentant de se les approprier.En tout cas son double-jeu n'a pas pu durer et il a dû en définitive choisir l'Ombre plutôt que la Lumière.
Bien entendu,Tolkien étant un très grand écrivain,l'interprétation de ce très court passage repose sur une des très nombreuses métaphores qu'il a voulu y placer .

[Erhil i Pheriannath]

Je ne vais pas embêter tout le monde en argumentant encore : je crois que chacun restera sur ses positions et, comme ce ne sont que des opinions personnelles, elles sont toutes deux respectables.

Ceci dit, la couleur intermédiaire entre le noir et le blanc est... le gris. Les autres couleurs, celles de l'arc-en-ciel, sont des décompositions de la lumière blanche. Ce ne sont donc pas des couleurs "intermédiaires", mais une division de la lumière (autrement dit du blanc, le noir étant l'absence de lumière, donc l'obscurité).

Et là, c'est le peintre qui a parlé.

[Belgarion]

Désolé, mais la physique dit que le noir et le blanc ne sont pas des couleurs (justement) Les couleurs sont la décomposition de la lumière blanche comme tu le dis.

[Erhil i Pheriannath]

C'était juste une façon de parler : évidemment que ce ne sont pas des "couleurs" au sens physique du terme.

[Eothen]

Décomposer = Briser ( métaphoriquement ) , donc quand Saroumane dit que la lumière peut être brisée (càd décomposées comme le sont les couleurs de l'arc-en-ciel revêtues par Saroumane ) , Gandalf a toutes les raisons de lui répondre que celui " qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse."
De plus,quand tu dis : "la couleur intermédiaire entre le noir et le blanc est... le gris. Les autres couleurs, celles de l'arc-en-ciel, sont des décompositions de la lumière blanche",tu affirmes bien qu'il n'y a fondamentalement que la lumière et son contraire,l'obscurité.Ce qui a certaines conséquences aussi sur le récit de Tolkien...d'un point de vue métaphorique et symbolique...

[Erhil i Pheriannath]

Il y a le gris, aussi... et toutes ses nuances ! On peut essayer de se lancer dans la métaphysique des camaïeux de gris...

[Argonsth]

Je vous signale que votre débat sur le blanc le gris et je ne sais quoi quitte beaucoup le sujet de base (à savoir le manichéisme) et que ce n'est plus de la littérature mais de la physique.

Littéralement, entre le blanc et le noir, il y a le champ de bataille mi-blanc mi-noir pas de mélange gris ou je sais pas quoi. En tout c'est ce que je pense.

[Aglarond]

De toutes façons, toutes les couleurs que l'on voit sont des mélanges de couleurs : physiquement, une couleur "pure" (c'est-à-dire avec une longueur d'onde unique) ne peut exister.

[Dior]

Justement non, Argonsth, avec le gris évoqué par Erhil et par Isengar auparavant, on est en plein dans le débat sur le manichéisme. Et ce qui est dit à ce sujet est très pertinent. Si le gris est la couleur la plus citée dans le SdA, ce n'est pas un hasard

[Erhil i Pheriannath]

Merci, Dior. C'était précisément ce à quoi je voulais en venir...

[Nerdanel]

Je n'ai pas eu l'impression de "voir gris" quand j'ai lu le SdA. Elle est tant citée que ça, cette couleur ? (Les Sindar... tout une symbolique ? )

[Erhil i Pheriannath]

Franchement, je n'ai pas eu trop ce sentiment non plus... à une légère (!?!) exception près : Gandalf, avant de devenir le Blanc... enfin, je sais que c'est un personnage tout à fait secondaire ... Lol... (Bon, promis, j'arrête d'user et abuser des termes que je ne connaissais pas encore avant-hier...)

[Imrahil de Dol Amroth]

Pour relancer le débat je crois que c'est essayer de classifier les choses que de dire que Tolkien voulait faire de son oeuvre un combat entre la lumière et l'obscurité.
Beaucoup de personnes autour de moi me disent qu'ils ont ressenti la lecture du SdA comme une bible vulgarisée... Bien entendu je suis absolument contre ce genre de réflexions, et celà en grande partie par ce que l'oeuvre de Tolkien est une pasison pour moi et que tous ce qui peut lui nuire me vexe. Mais la plupart des gens qui lisent LSdA (et en ressortent cette idée de Bien/Mal, Blan/Noir) ne sont pas encrés dans l'unvers de Tolkien. Mais ce ressentiment est tout de même existant alors il ne faut peut-être pas que les encyclopédies vivantes de Tolkien cherchent à le démontrer mais plutôt à se questionner du "Pourquoi ce ressentiment est présent ?". Ce ne peut être que volontaire de la part de Tolkien. Les gens qui ressentent LSdA ainsi ne sont pas stupide.
Donc plutôt que de m'aviser à essayer de démontrer par je ne sais qu'elle argumentation tordue que Tolkien n'a pas voulu faire de son oeuvre un combat contre la lumière et l'obscurité j'essaye de répondre à ce questionnement.

[Erhil i Pheriannath]

On est d'accord sur ce point. Mais je tiens à préciser que seule une lecture hâtive de la Bible elle-même peut en donner une vision manichéenne (laquelle a d'ailleurs été vigoureusement poursuivie par l'Eglise...). Jacob, par exemple, ne saurait passer pour un ponte de vertu dans son arnaque à l'égard de son frère Esaü...
Je crois que, où qu'on aille et quoi qu'on lise, le MANICHEISME N'EXISTE PAS (sauf chez Manichée, sans doute - en, encore, les apparences sont peut-être trompeuses : je ne sais pas, j'ai pas lu) et dans les contes pour enfants. Sinon, la vie, les textes, tout quoi, serait d'un mortel ennui...

[Imrahil de Dol Amroth]

Les contes pour enfant sont les premières réflexions sur le monde expliquées aux enfants. Donc si on suit ce que tu dis le Manichesisme serait abordé uniquement dans l'enfance, hors le conte est une vulgarisation de récits ou de visions. Je ne suis même pas sur que le manicheisme soit présent dans les contes...