Quenya Tengwainen 1.0

[Yyr]

Salutations !

Ce message, en lien avec la publication d'une étude sur l'écriture du quenya de l'Exil : Quenya Tengwainen.

Une petite incertitude demeure quant à l'utilisation du transcripteur associé à cette étude sous macintosh ; si quelques rares fidèles de mac venaient à utiliser le transcripteur, puis-je compter sur leur retour ? D'avance, merci :)

Jérôme

[Yyr]

Note : les mêmes interrogations valent pour ceux qui viendraient à naviguer sous linux :)

[Turb]

Eh bien pour ma part (Debian Linux avec Mozilla) je n'arrive pas à faire marcher la menu javascript d'en haut !!!

[Láþspell]

Pour ma part, utilisateur, mac je n'ai pas rencontré vraiment de problème sinon que deux set de caractère ne marche pas, ca peux venir de mon ordi peut être... Sinon c'est moi qui ai validé ton site sur Yrch!, je n'aurais pas manquer de préciser un problème au niveau compatibilité dans ma revues ce qui, il m'a semblé n'est pas le cas

[Yyr]

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Merci pour vos retours ! C'est une chance d'être tombé sur des internautes mac et linux :) Le Quenya Tengwainen m'apparaît donc entièrement compatible mac, et il me reste quelques ajustements à apporter pour une utilisation linux.

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[Yyr]

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Depuis plusieurs années hors service, l'application est de nouveau accessible :

Quenya Tengwainen 3.1

Elle devrait à terme intégrer Tolkiendil ...

[Zelphalya]

On va faire en sorte ^^

[Elendil]

Salut Yyr,

Je te confirme que ton application marche parfaitement sur Safari avec Mac OS X.

J'ai encore une fois testé tout ce qui me passait par la tête pour vérifier qu'il n'y avait pas de bug. J'ai donc trois remarques mineures : en police Tengwar Quenya, les diacritiques inférieurs (le « y », le tilde servant à doubler les consonnes, etc.) se retrouvent en dessous du < lambë >. Il paraîtrait plus judicieux d'utiliser les variantes de caractères permettant de les positionner à l'intérieur de la panse (i.e. la boucle) du < lambë >.

Par ailleurs, deux remarques au sujet du mode le plus complexe : celui où les « a » sont sous-entendus. Dans ce mode, le PE 18, p. 70, montre que les deux points du « y » ont alors tendance à être écrits au-dessus des tengwar plutôt qu'en dessous. En outre, dans ce mode, j'ai constaté que tu mets un point souscrit en dessous d'un tengwar quand celui-ci est suivi d'une voyelle longue portée par un porteur long (essaie donc avec únótimë et rámar). La même page du PE 18 montre que dans un tel cas, on ne met pas de point souscrit, et pour cause ! Il n'est pas possible qu'une voyelle brève précède une voyelle longue, il ne sert donc à rien de montrer qu'il n'y a pas de « a » bref devant une voyelle longue.

En-dehors de ces points de détail, je n'ai rien trouvé à redire. C'est vraiment le plus fiable de tous les transcripteurs que je connaisse.

Cordialement,
Elendil

[Yyr]

Merci beaucoup Elendil :)

Pour le cas du lambë en police Tengwar Quenya, c'est très vieux, au point que je ne me souviens plus de ce qui m'avais poussé à faire ce choix curieux ... C'est corrigé.

Pour la deuxième remarque, je ne pense pas que les consonnes palatalisées PE 18, 70 soient ainsi écrites (deux points au-dessus) à cause du mode « a sous-entendus » mais à cause du mode du « quanta sarmë » (nommé de mémoire, je ne me souviens plus de la référence) où les voyelles (hormis le a ici en l'occurrence) sont rendues par des tengwar (comme le sindarin dans le mode de Beleriand). C'est cela, plus que l'omission du a, qui libère l'espace supérieur pour le y : aucun risque qu'un tehta vienne se téléscoper avec ... contrairement à ce qui se produirait dans le mode du Namárië qui est celui du transcripteur (même en omettant la représentation du a, car il reste les autres voyelles).

Mais la remarque est juste quant aux points souscrits de façon (trop) systématique ... D'ailleurs l'appendice E laisse entendre que le point était utilisé seulement pour lever les ambigüités, lesquelles étaient matière à interprétation (exemple donné de calma : calama n'existant pas, il est possible de l'écrire clm sans forcément marquer le lambë). Il n'est pas possible de programmer l'interprétation :) mais, à ta suite, je vois deux cas où il est sans doute raisonnable de ne pas marquer les tengwar : lorsqu'ils sont suivis d'une voyelle longue, et lorsqu'ils sont suivis d'une diphtongue. Pour ces deux cas j'ai donc reparamétré le transcripteur.

Il restera encore la transcription des guillemets, qui m'avait échappée, ainsi que tu me l'avais fait remarqué déjà. À ce sujet, abuserais-je en te demandant où ils apparaissent dans le corpus (sans doute l'un des derniers PE) ?

[Elendil]

Super pour la correction des points souscrits en l'absence de « a » explicite.

Pour le lambë en Tengwar Quenya, je viens de tomber sur un exemple de tilde souscrit en dessous de la panse du < lambë >... Mouais, j'aurais mieux fait de me taire, vu que c'est attesté. (Cela dit, pas vu d'exemple de point souscrit en dessous de la panse, donc fallait au moins modifier ce point-là.) D'ailleurs, un truc que je n'ai pas testé, ce sont les deux points souscrits du « y », qu'il faut positionner à l'intérieur de la panse du < lambë >, eux aussi.

Pour ma deuxième remarque, je tiens à souligner que le mode du PE 18, p. 70, n'est pas du quanta sarmë : seuls « o » et « u » sont écrits avec des tengwar ; « e » et « i » emploient les tehtar habituels (à noter que c'est un mode assez simple au final, qui pourrait avec avantage figurer sur le transcripteur). Cela dit, j'admets : c'est le seul exemple que j'ai trouvé où les deux points du « y » sont suscrits. Il semble donc qu'il faille employer ce mode pour mettre le « y » au-dessus des tengwar.

Par contre, si tu as le temps pour créer des options supplémentaires, il y a deux autres façons attestées de noter le « y », qui elles sont bien attestées dans les modes avec tehtar :
- trois points souscrits en triangle inversé (l'équivalent d'un « a » en miroir en dessous des tengwar)
- utilisation systématique du < anna > quelque soit la position dans le mot et sans rajouter les deux points

Tu trouveras une liste assez exhaustive des signes de ponctuation attestés (en particulier « guillemets » et « parenthèses ») sur cette page, avec les références des textes de Tolkien correspondant. Contrairement à ce que tu supposes, ce sont des textes connus depuis longtemps, je ne doute donc pas que tu les aies. Si jamais c'était nécessaire, n'hésite pas à me contacter pour un scan.

Bon, maintenant, faut qu'on voit avec nos spécialistes informatiques comment intégrer ton transcripteur sur le site.

[Yyr]

Merci à nouveau pour tout cela.

Pour le lambë en fait de mémoire le tildë souscrit apparaît dans le Menelluin d'Idril & je pense que c'était ce qui m'avait fait opter pour cela ... donc je pense que c'est un peu comme on veut (mais dans ce cas j'aurais tendance à faire suivre la même règle pour tous les signes souscrits).

Le mode de PE 18, 70 n'est pas du quanta sarmë (QS) en effet et j'aurais dû écrire un mode analogue au QS. Ce que je veux dire, c'est que,même pour e et i, ils s'utilisent comme des tengwar puisque les porteurs (courts) sont obligatoires. Au final, toutes les voyelles représentées s'utilisent de cette façon, et c'est pourquoi le y peut s'écrire au-dessus plutôt qu'en dessous. C'est un mode très simple en effet. Pour autant, il faut relever qu'il n'est pas entièrement concordant avec les écritures plus tardives : les tengwar n'ont pas tous la même valeur que ceux du SdA, du Namárië, et des derniers Vinyar Tengwar. J'hésite donc à l'intégrer, comme il n'est pas sûr que les voyelles, dans ce mode, auraient gardé ces formes ...

Pour le y en 3 points souscrits, le transcripteur le propose depuis longtemps, hé :) — en notant, comme je l'ai écrit, que les fontes sont limitées et ne savent pas le faire figurer à l'intérieur du lambë. Ce qui nous fait revenir au cas du lambë :) Et je complète ce que je disais là-haut : c'est sans doute à cause de la possibilité d'écrire sous le lambë dans la fonte Tengwar Quenya qui m'avait fait conserver ce mode du Menelluin avec cette police : ainsi le y en 3 points souscrits peut-il y apparaître avec le lambë. Du coup je verrai, peut-être que je reviendrai à la version précédente sur ce point ...

En revanche le y rendu par anna de façon systématique, ainsi qu'il apparaît dans les derniers VT, est une variante à proposer sans réserve, car tout-à-fait en phase avec les modes du SdA & Cie ... Tu as raison & je craquerai sans doute bientôt (ce genre de chose c'est ma récréation dans une journée de travail, il faut juste que je fasse passer le travail en premier :))

Par contre, dans la page que tu m'indiques, je ne vois pas de signe pour des guillemets (sauf à les confondre avec les parenthèses de la 2ème version du Manuscrit de Lowdham, mais a priori ce sont bien là des parenthèses ...)

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Pour le y en 3 points souscrits, le transcripteur le propose depuis longtemps, hé :)

Par contre il y a un bug — j'arrangerai cela aujourd'hui :)

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Hop, c'est fait :)

[Druss]

Bon, maintenant, faut qu'on voit avec nos spécialistes informatiques comment intégrer ton transcripteur sur le site.

J'ai déjà envoyé un mail à Gandalf pour cela, pendant ton absence (je crois que je t'ai mis en copie, si non, c'est un oubli), car j'en ai parlé avec Yyr. Par contre, aucune nouvelle depuis, peut-être est-il en vacances.

[Elendil]

Pour autant, il faut relever qu'il n'est pas entièrement concordant avec les écritures plus tardives : les tengwar n'ont pas tous la même valeur que ceux du SdA, du Namárië, et des derniers Vinyar Tengwar. J'hésite donc à l'intégrer, comme il n'est pas sûr que les voyelles, dans ce mode, auraient gardé ces formes ...

C'est une question intéressante. Le manuscrit TQ2 du PE 18 date apparemment de 1951. À titre de comparaison, l'élaboration des tengwar des portes de la Moria remonte à 1939-1940, si l'on suit ce que disent Hammond et Scull dans A&I. Une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver de dates pertinentes pour l'inscription de l'Anneau, mais les différents essais de jaquettes du SdA, sur lesquels figure l'inscription de l'Anneau datent de mars 1954. Bref, ce manuscrit est complètement contemporain des versions des tengwar qu'on considère comme « finales ». Je pense donc qu'il était supposé s'agir d'un autre mode d'écriture, différents de ceux du SdA, mais coexistant avec ceux-ci.

Par contre, dans la page que tu m'indiques, je ne vois pas de signe pour des guillemets (sauf à les confondre avec les parenthèses de la 2ème version du Manuscrit de Lowdham, mais a priori ce sont bien là des parenthèses ...)

Non, quoi qu'en dise Måns, ce sont bien des guillemets. Dans le texte, ils servent à isoler les mots qui ne sont pas en vieil anglais et que le père de Lowdham ne comprend pas : « Zigûr » et « Tarcalion ». En terme d'usage, ça correspond bien à des guillemets.

[Yyr]

Oui je suis d'accord pour la concordance externe entre ces textes. D'ailleurs, après examen minutieux, les consonnes s'avèrent entièrement homogènes (sauf les valeurs de rómen & órë qui sont à l'inverse de celles du Namárië, mais ce sont des choses qui justement ont beaucoup varié ; rien de rédhibitoire donc). Mais au niveau des voyelles, nous sommes bien embêtés : PE 18,70 emploie le tengwa úrë pour rendre le u et le tengwa anna pour rendre le o ; comment alors, dans ce mode, transcrire la diphtongue au, et le y à l'initiale d'un mot, qui requièrent ces tengwar ? Bien sûr on peut concevoir une solution, mais celle-ci passera obligatoirement par la modification de l'un ou l'autre des deux modes (par exemple décider de transcrire toutes les voyelles par le porteur court et leur tehta à l'exemple de ce que fait le PE 18,70 pour e et i ... mal inyë namë caritas alasaila ;))

Pour les guillemets, d'accord, j'aurais tendance à te suivre, et notamment sur la valeur de ces caractères dans ce texte. Pour autant je garde quelques réserves, car c'est quand même des parenthèses que Tolkien a employées dans l'écriture latine — peut-être avec la valeur de guillemets d'ailleurs ... mais des parenthèses quand même :) Bon, je ne dis pas non, mais je ne dis pas oui tout de suite :)

Sinon, je viens de craquer et de paramétrer le transcripteur pour proposer la variante (qui était bien signalée dans mon étude) du y rendu par le seul tengwa anna quelle que soit sa position. Il n'y a plus qu'à tester ... ;)

[Elendil]

C'est vrai que le mode du PE 18, p. 70 génère un certain nombre de questions. Bien que ce ne soit pas du quanta sarmë, je pense qu'il faut le voir comme un intermédiaire.

C'est pourquoi je pense qu'un « y » initial s'écrirait avec un < yanta > (ce qui pourrait générer une homographie entre les noms commençant par « y- » et ceux commençant par « ai- », mais je doute que cela constitue un vrai problème). Quant à la diphtongue en « -u », elle pourrait s'écrire au moyen du diacritique noté dans la TQ1, p. 32. À noter que cette espèce d'accent grave est bien attesté dans d'autres inscriptions en quenya pour noter la demi-voyelle « w », ce qui renforce mon hypothèse.

Cela dit, je reconnais que tout cela est une reconstitution personnelle, et qu'il faudrait attendre la publication de détails supplémentaires pour être sûr. Mmmh, du coup, ce n'est peut-être pas une si bonne idée que ça de paramétrer ce mode informatiquement. Par contre, il devrait y avoir moyen de programmer le quanta sarmë, puisque ce mode est documenté avec précision par le Professeur.

[Yyr]

Ayant de nouveau (à peine) un peu plus de temps, me revoici ...

Je n'avais pas vu ton caveat sur le quanta sarmë, vraiment très intéressant, (merci !).

Par contre, cela règle la question qui se posait par rapport à mon travail : celui-ci se présente comme une étude applicative du mode d'écriture de l'Exil. Le quanta sarmë dépasse clairement son objet (bien sûr une telle programmation ne serait pas compliquée ; mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de travail ... c'est vraiment un autre sujet ... :))