De la position du mont Gram

[Meneldur]

Depuis quelques jours, une question me tarabuste : où se trouve le mont Gram ?

On apprend l'existence de ce sommet dans Bilbo le Hobbit :

Il [Bandobras Touque] avait chargé les rangs des gobelins du mont Gram à la bataille des Champs Verts et avait fait sauter la tête de leur roi Golfimbul d'un coup de gourdin, laquelle tête avait volé cent mètres en l'air pour retomber dans un terrier de lapin ; et c'est ainsi que fut gagnée la bataille, tout en même temps que fut inventé le jeu de golf.

Bilbo le Hobbit, chapitre 1 : Une réception inattendue, p. 24

Tolkien n'en reparlera plus par la suite, du moins dans les textes à ma disposition (SdA, Silm, CLI, Letters, les 3 derniers HoMe), et ce bref passage ne nous apprend pas grand-chose sur sa localisation, sinon qu'il ne doit pas être loin de la Comté : ce qui nous laisse l'Ered Luin (mais la présence d'Orques dans ces montagnes me semble extrêmement peu probable), les Monts d'Angmar, les Monts Brumeux, ou bien la chaîne -sans nom- qui ferme l'Angmar au sud. Un bref coup d'œil aux cartes de la VF ne nous aidera pas, non plus que les cartes de la VO (celles de Stephen Raw, de l'édition poche HarperCollins) ; même la carte de Pauline Baynes reste muette à ce sujet.

Cependant, Karen W. Fonstad, dans son Atlas of Middle-earth, place le mont Gram à l'extrémité de cette fameuse chaîne sans nom, au sud de l'Angmar (Atlas of Middle-earth, pages 75, 80). Cette position est reprise, semble-t-il, dans un grand nombre de cartes d'"amateurs" parues sur le web.

Je me demande donc s'il existe un texte/une carte de Tolkien plaçant le mont Gram là où Fonstad le place, et s'il n'y en a pas, pourquoi le placer précisément là ?

[aravanessë]

Pareil sur Tolkiendil (carte et article):
http://www.chez.com/tolkienfrance/encyclo/a/angmar.html
Mais impossible de trouver une citation...D'ailleurs sur Encyclopedia of Arda, il ne semble pas avoir trouvé d'autres citations que la tienne il semble:
http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
Une petite fantaisie de Md Fonstad qui semble avoir pris des libertés. A moins que... une petite citation, pitié!
aravanessë

[Dior]

Sauf si quelqu'un est plus rapide que moi, je regarderai ce soir dans le HoMe XIII, histoire de balayer les HoMes

[Zelphalya]

Pareil sur Tolkiendil (carte et article):
http://www.chez.com/tolkienfrance/encyclo/a/angmar.html

Si cette article ne figure plus sur https://www.tolkiendil.com c'est surement qu'il y a une raison.

[ISENGAR]

Pour information, même si ça n'apporte pas d'infos géographiques

gram, grom; adj. Furious, fierce, wroth, angry, offended, incensed, hostile, troublesome
(extrait de An Anglo-Saxon Dictionary par Bosworth and Toller (189)

... ça donne pas envie d'y passer ses vacances

I.

[Gil-galad]

Si Tolkien ne reparle pas du mont Gram, c'est qu'il a peut-être changé à son sujet (nom, lieu, etc...) ou qu'il n'a pas voulu donner de précision pour ne pas mettre en contradiction certains éléments. A voir... c'est peu probable mais plausible.

[ISENGAR]

Le mont Gram n'existe peut-être simplement pas sous ce nom dans la géographie d'Arda.
N'oublions pas que tout comme la bande à Golfimbul, il fait partie d'une Histoire de la Comté où se mêlent faits historiques et légendes hobbites.
En l'occurence, Gram et Golfimbul ne sont peut-être (et surement) pas des noms que l'on pourra retrouver ailleurs...

De ce point de vue, vous semble-t-il complètement improbable que Gram soit en fait Gundabad ?

I.

[Gil-galad]

De ce point de vue, vous semble-t-il complètement improbable que Gram soit en fait Gundabad ?

J'y ait pensé, mais ça semble assez imporbable, ça ferait une sacré trotte depuis la Comté. Et puis pourquoi les Hobbits iraient se battre si loin de chez eux ?

[Dior]

Le Mont Gram n'apparaît qu'une seule fois dans les HoMes : dans les commentaires sur l'épilogue du SdA (HoMe IX, p. 119), mais c'est une reprise de ce qui est dit dans Bilbo.

J'ai également regardé à tout hasard pour "Golfimbul" et "Bandobras", sans succès.

Bon, la seule solution que j'entrevois, c'est que ce mont figure sur une des cartes de HoMe VI, VII, VIII ou IX. La faible qualité de leur reproduction empêche parfois la lecture de leurs annotations.

Sinon, la remarque d'Isengar sur la possible existence d'un autre nom me plaît bien.

[Gil-galad]

J'adhère également à la théorie d'Isengar, pourtant je ne le suis pas das l'idée d'un mont Gram qui serait le mont Gundabad. C'est un repère d'Orques, et c'est assez éloigné de la Comté.

[Meneldur]

J'y ait pensé, mais ça semble assez imporbable, ça ferait une sacré trotte depuis la Comté. Et puis pourquoi les Hobbits iraient se battre si loin de chez eux ?

Ce sont les Orques qui envahissent l'Eriador, pas les Hobbits qui investissent les Monts Brumeux

2740 : Les Orques renouvellent leurs incursions en Eriador.
2747 : Bandobras Touque met en déroute une horde d'Orques dans le Quartier Nord.

Appendice B au Seigneur des Anneaux, p. 1167

Pour cette bataille des Champs Verts, on a tout de même une date précise qui s'inscrit dans un contexte d'invasion des Orques : je doute que ça ne tienne que du folklore hobbit (par contre, j'admets que l'invention du golf par Bandobras soit quelque peu hypothétique ).

[Gil-galad]

Meneldur, bien sûr, mais bon quand même le Mont Gundabg, pour repousser et uniquement repousser l'envahisseur, c'est vachement loin !

[ISENGAR]

Certes, mais la "mise en déroute" n'indique pas que les orques ont été repoussés jusqu'à leur montagne.

On peut aussi ajouter que les collines de l'Arnor ne sont guère plus fréquentées que par les animaux sauvages et les rôdeurs, à cette époque. Ca laisse à une forte armée de pillards orques la possibilité de monter des bases, des camps, pour avoir des étapes ou des refuges dans les collines entre deux incursions.

De plus, le fait que les orques de Golfimbul soient "du mont Gram" n'indique absolument pas qu'ils viennent directement du Mont Gram. Ils ont pu errer deci-delà au gré de leurs méfaits à travers cette partie de l'Eriador...

Enfin, on a un bel exemple de la capacité des orques à couvrir de grandes distances : l'enlèvement de Pippin et Merry et la traversée de tout le Rohan d'est en ouest en quelques jours.

Ce ne sont pas des éléments concluant quant à la possibilité que Gram soit Gundabad, mais c'est juste pour montrer que la distance Gundabad/Comté n'est pas un problème... surtout si cette periode troublée de raids orques couvre 7 longues années... pendant tout ce temps, les orques avaient de quoi faire de nombreuses fois l'aller-retour entre les monts brumeux et le quartier nord de la Comté

I.

[Gil-galad]

Oui, vu sous cet angle là, c'est vrai que la distance n'est qu'un détail
Excusez-moi, j'avais lu que la Bataille se déroulait au mont Gram...

[May]

Pour en revenir au sujet original et non à la bataille, voici ce que j'ai trouvé à cette adresse http://palantir.sdagw.free.fr/jeu/profil...brum03.htm

Le Mont Gram s'étend au nord des Monts Brumeux, il fait partie des contreforts ouest. Ce massif, parallèle aux Monts d'Angmar, est séparé des Monts Brumeux par les landes d'Etten.
Ce massif abrite la communauté d'Orques dirigée par Golfimbul. Il s'attaquèrent au nord de la Comté en 2747, mais furent battus à la Bataille des Champs Verts.

En espérant avoir éclairé votre lanterne
May

[Gil-galad]

Est-ce vraiment fiable ? Ou l'auteur a-t-il trouvé ces informations ?
Il me paraît étrange que tant de Tolkiendili n'ait rien trouvé, alors que celui-ci parle naturellement de sa position. Il est possible qu'il se soit inspiré d'une mauvaise carte..

Enfin, la meilleure solution au problème serait une bonne citation.

[aravanessë]

Ceci est un information qui provient d'un site concerne les figurines du SDA,... Je ne crois pas trop du tout en la fiabilité de la chose.

[Gil-galad]

C'était trop beau

[May]

D'accord. J'essaye juste d'apporter de nouveaux éléments à ce sujet. Je suis d'accord que ce qui fait que c'est une bonne information, c'est la fiabilité de la source. Pour Ereinion, il n'existe aucune autre citation ( en français) permettant de trouver où se situe le Mont Gram...