qu' en pensez- vous?? ça "détruit" bp tolkien...

[Eorl]

"Sans une once de manichéisme, adieu les grandes fresques belliqueuses, les épopées guerrières et tout ce qui va autour."
Je ne crois pas que l'Oeuvre de Tolkien soit fondamentalement Manichéenne ! Eru à tout prévu et Il est tout puissant, donc, il avait prévu les "dérapages" de Melko et ce que cela allait engendrer, d'ailleurs, ne dit il pas lui même que Melko n'a que l'illusion d'agir pour son propre compte, mais qu'en fait, il ne fait que participer à la Gloire d'Eru et rendre la musique encore plus belle ?! En fait, Melko (et ses sbires) ont un rôle attribué par Eru, celui d'engendrer la Tragédie, qui rend le monde plus Grand, car comme le dit Makar, un monde "parfait", toujours en paix, serait d'un ennuie mortel et je ne me languirais pas plus que Lui d'une telle situation ! Cette façon de concevoir le Monde est bien plus Païenne que Chrétienne, mais je reviendrais sur ce sujet particulier sur un autre post, en réponse au texte "le fait Religieux chez Tolkien") !

[Le Grand Cthulhu]

L` oeuvre de Tolkien n`est pas manicheenne ! La preuve en est que meme les plus grands et les meilleurs peuvent se laisser aller a la tentation du Mal (meilleur exemple : Melko et ses sbires, les Valaraukar, Sauron,...). Frodon, sur qui repose la Quete entiere et le sort de la Terre du Milieu, est aussi tente par l`Anneau et le revendique en le passant a son doigt, signe evident de faiblesse. Pourtant, si Gandalf l`a choisi, comme son oncle, et l`a declare "le meilleur Hobbit qui fut dans la Comte", Frodon ne peut pas etre considere comme un esprit faible.
Ma conclusion est que le monde de Tolkien, comme son auteur, est profondement chretien.
Ia Cthulhu ftaghn
Le Grand Cthulhu

[Eorl]

Je suis bien d'accord avec toi, sauf sur la conclusion !

[Le Grand Cthulhu]

Pourquoi ???

[Le Grand Cthulhu]

Il est connu de tout le monde que Tolkien etait tres catholique et que beaucoup d`evenements dans son oeuvre peuvent etre mis en parallele avec la Bible...

[Celebrimbor]

Frodon, sur qui repose la Quete entiere et le sort de la Terre du Milieu, est aussi tente par l`Anneau et le revendique en le passant a son doigt, signe evident de faiblesse. Pourtant, si Gandalf l`a choisi, comme son oncle, et l`a declare "le meilleur Hobbit qui fut dans la Comte", Frodon ne peut pas etre considere comme un esprit faible.
Ma conclusion est que le monde de Tolkien, comme son auteur, est profondement chretien.
Ia Cthulhu ftaghn
Le Grand Cthulhu

Le fait d'endosser la responsabilité d'être le porteur de l'anneau peut s'apparenter à une force il me semble ? Ou peut-être à un sacrifice ?

Celeb, interrogateur

[Eorl]

je vous transmet la réponse que j'ai donné en privé à notre ami Grand Cthulhu:
"Et bien en fait, je pense que Tolkien était, en quelque sorte, un Païen qui s'ignorait ! Il était effectivement Catholique, mais si on s'attarde sur le fond des ses récits, je crois que sa vison du Christianisme était imprégnée de Paganisme ! D'ailleurs, est ce un hasard si il a choisit la plus Païenne des Religions Chrétiennes ?
Ceci dit, je t’avouerais que je suis moi-même Païen et que cela peut influencer ma façon de lire Tolkien !"

[Le Grand Cthulhu]

C`est justement ce que j`affirme Celeb. Frodon peut etre faible comme tout humain (ou de race humaine ne pas oublier que les Hobbits sont "plus proches de nous que les Nains ou meme les Elfes" (Prologue Sda,Des Hobbits) l`est au fond de lui-meme. Chacun a ses faiblesses cachees et je ne pense pas que la douce vie et la bonne "boustifaille" de la Comte aient endurci le porteur de l`Anneau. Ce sont ses longues marches et son coeur qui ont fait de Frodon ce qu`il est devenu, car accepter le fardeau de l`Anneau etait de sa part un acte de generosite pure, n`ayant aucune raison de le porter si ce n`esr qu`Il appartenait a son oncle Bilbo. Frodon est donc un grand homme, pardon, un grand Hobbit. Il se montre capable de prendre des responsabilites et surtout de les assumer, ce qui, vu le poids de l`Anneau, necessite une force d`ame peu commune et un egal sens du sacrifice : il sait quand il parvient devant le Mordor qu`il doit laisser sa vie pour sauver les autres. Il aurait pu jeter l`Anneau dans un fosse, retourner chez lui et laisser l`Ombre s`etendre. Pourquoi ne l`a t-il pas fait ?
Parce qu`il sait qu`il donne sa vie pour ceux qu`il aime et ceux qu`il ne connait meme pas, le plus grand sacrifice que puisse faire un etre vivant, car la vie est le bien le plus precieux qu`on ait. Quand on a tout perdu, il ne nous reste plus qu`elle...
J`abonde donc dans ton sens, Celeb interrogateur. J`espere avoir repondu a ta question
Ia Cthulhu ftaghn
Le Grand Cthulhu, soucieux de donner des reponses justes.

PS pour Eorl : nouvelle preuve d`un eventuel parallelisme a faire entre la Bible et le SdA :sacrifice de Frodon = sacrifice de Jesus-Christ sur sa croix (Mt XXIV,2 il me semble la crucifixion).
Ou alors Christos veut dire en grec ancien oint donc Elu. Frodon n`est-il pas l`Elu des Valar ?
Cthulhu, sympa

[Aglarond]

La plus païenne des religions chrétiennes ? Il faudra m'expliquer...
Sinon, Eru a effectivement prévu le mal, mais non pas dans le sens "planifié", mais dans celui de "pré-vu", "connu à l'avance". O rejoint alors le problème du libre-arbitre de ses créatures, dont Melkor, largement débattu ailleurs. Comme le thème du christianisme chez Tolkien, d'ailleurs...

[Le Grand Cthulhu]

J`ai deja demande des explications en mp a Eorl parce que je ne comrenais pas ce qu`il voulait dire...

[Eorl]

Le Catholicisme a été le résultat d'un mélange entre Judaïsme (par le Christianisme primitif) et Paganisme Romain, ce qui se retrouve au travers des Saints Patrons, que l'on peut assimiler aux Dieux Païens, ou encore l'importance de la Vierge et plus particulièrement les "Vierges Noires" ou encore l’Idolâtrie (qui est prohibée dans l’Islam et le Protestantisme) ! Il y aurait beaucoup à dire sur le coté Païen du catholicisme, mais je crains de m'éloigner trop du sujet de ce forum !

[Melian67]

je ne suis pas trop d'accord avec toi sur ce point eorl car le catholicisme a remplacé le paganisme (et donc la religion romaine), il s'en est certes inspiré mais il a pris le contre pied de ce qui existait avant lui

[Zelphalya]

On va couper court sur la question religieuse étant donné que ce n'est pas exactement le sujet d'origine et qu'il y a déviation.

Vos croyances ne nous regarde pas.

Merci de revenir au sujet initial.

[Eorl]

C'est vrai que le sujet a un peu dérapé, néanmoins, si l'on veut comprendre la Cosmogonie de Tolkien, on est bien obligé d'aborder le Christianisme et le Paganisme !? Et de savoir ce qui est fondamentalement Chrétien dans son oeuvre ou ce qui est emprunté au Paganisme ! Pour ce faire, il me semblait utile aussi de montrer que Paganisme et Christianisme ont des points communs et que certains concepts ne sont pas aussi spécifiquement Chrétiens qu'on pourrait le croire !

[Le Grand Cthulhu]

Je signale a ceux qui veulent discuter avec moi de ce sujet que j`ai ouvert une discussion dessus dans la meme categorie. Zelphalya, peut-il rester ici ou dois-je le deplacer vers le forum des questions n`ayant rien avoir avec Tolkien ?

[Le Grand Cthulhu]

J`ai vu qu`il avait ete verrouille ps de prob je continue la conversation en mp avec Eorl et Melian67

[Zelphalya]

Il y a un sujet ici :
https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2064

[Le Grand Cthulhu]

Merci Zelphalya