Gothmog et la Bouche de Sauron

[cuthalion]

gothmog est forcément haut placé en mordor (lieutenant de morgul c'est pas rien)
il y a peu de chances pour qu'il soit un nazgul (il ne peut pas voler au dessus du morannon et en meme temps etre en bas sur son cheval)
si gothmog est la bouche de sauron c'est peut etre sauron lui même qui l'a delegué aux commandes de l'assaut
il est bien dit que la bouche de sauron a oublié son nom et il dit luimême "je suis la Bouche de Sauron" gothmog serait donc un surnom pour remplacer son nom perdu depuis longtemps (en plus c'est plus facile pour sauron de dire"allez chercher gothmog" que "allez chercher ma bouche"...)

[Gil-galad]

je crois que nous avons démontré a multiples reprises l'équation suivante :
Gothmog n'est pas un Nazgul. Maintenant il paraîtrait, même si j'en étais convaincu bien avant, que Gothmog N'EST PAS la Bouche de Sauron (le thème principal de topic ^^). Maintenant, comment savoir quelle est la race de Gothmog? A défaut d'informations, on se doute que ce ne sera pas un Gondorien, ni un Homme, bon ou mauvais, pour diriger des troupes contre sa propre race. Il apparaît donc que Gothmog pourrait être un Orc. Qu'en pensez-vous?

[Aglarond]

Cuthalion : quand est-il dit qu'il est à la fois au-dessus du Morannon et en bas sur un cheval ?
Ereinion : pour l'instant, il n'a pas été démontré que Gothmog n'est pas un Nazgûl... Ou alors, récapitule-moi les preuves.

[Gil-galad]

Cette phrase est très intéressante : [CLI3 page 106 éd. Pocket]
"A cette époque (juin 3018 du Troisième Age, ndrl), le Chef des Spectres de l'Anneau habitait Minas Morgul, avec six compagnons, tandis que le Second, Khamûl (qui est à tour de rôle orthographié Kahmûl, Khamvil, Khazûl), l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager."
On peut à peu près tout interpréter avec cette phrase, si on y réflechit, on pourrait même croire que Khamûl est Gothmog, et est la Bouche c'est incroyable.

Mais il y a deux Nazgul à dol Guldur, six qui attaquent Minas Tirith, ajoutés au Roi-Sorcier, ça fait 9 Spectres. Il n'y a donc pas de place pour Gothmog, car celui-ci est Lieutenant de Morgul, il ne peut pas être lieutenant de Dol Guldur également.

De plus, Gothmog signifie en plus la Voix de l'Ennemi, or c'est illogique que ce soit un Nazgul, car la voix de l'Ennemi, c'est assurément le Roi-Sorcier, pas l'hypothétique n°3 de celui-ci.

Mais maintenant, montrer si Gothmog est ou n'est pas la Bouche de Sauron, j'en suis incapable, car si Gothmog était un Nazgul, il aurait été plus facile de démontrer qu'un Numénorien Noir n'est pas un Nazgul

[cuthalion]

quand je dis qu 'il est a la fois au dessus du morannon et sur son cheval je parle de la bouche de sauron qui n'est donc pas un nazgul j'avais du mal m'exprimer

[Mr Soucolline]

Allez, une petite recap:
Khamul : un nazgul, à Dol Guldur.
Bouche de Sauron : un homme, à Barad-dur.
Gothmog : un ??? (homme, orc, nazgul), à Minas Morgul.
Interro demain à 8H.

[Gil-galad]

Gorhmog un Orc a Minas Morgul je dirais, sans être aucunement influencé par PJ dans le Retour du Roi, mais c'est idiot de spéculer : je pourrais avancer l'hypothèse que Gothmog soit un Hobbit, qui pourrait prouver le contraire?

[aravanessë]

Nous n'avons jamais entendu parler d'un Hobbit corrompu, au service de Sauron, comme tu le dis, on ne peut pas prouver facilement, mais on peut essayer de démontrer, et cette hypothsèe est pour le moins farfelue...
aravanessë

[Gil-galad]

Oui, mais j'aurais pu parler de Haradrim, ou autres choses de ce genre, c'est pour te dire qu'il semble logique que Gothmog soit un Orc!

[Mr Soucolline]

c'est pour te dire qu'il semble logique que Gothmog soit un Orc!

Attention ! En terme de logique, c'est Eru Iluvatar la référence du forum: et il pense que c'est un homme...tu vas au devant d'une grande déconvenue.

Je blague...

[Aglarond]

De toute façon, que ce soit le n° 3 Nazgûl ou un Orque qui est condamné à ne vivre que quelqus dizaines d'années, son appellation "Voix de l'ennemi" reste étrange. Aucun exemple ne me vient en tête sur un Orque exerçant de très hautes responsabilités, que ce soit avec Sauron ou Morgoth.

Mais il y a deux Nazgul à dol Guldur, six qui attaquent Minas Tirith, ajoutés au Roi-Sorcier, ça fait 9 Spectres. Il n'y a donc pas de place pour Gothmog, car celui-ci est Lieutenant de Morgul, il ne peut pas être lieutenant de Dol Guldur également.

Je ne comprends pas cette phrase : Gothmog pourrait très bien être l'un des six. Il n'a jamais été question qu'il soit en même tant lieutenant de Morgul et de Dol Guldur.

Et puis, le premier Gothmog étant le Prince des Balrogs, on peut s'attendre que son successeur homonyme ait une stature un peu plus importante qu'un simple chef Orque, dont la durée de vie, je le répète, est très limitée.

[Gil-galad]

Je m'explique. En juin 3018, Khamûl, avec un de ces compagnons Nazgul, se rend à Dol Guldur. Seulement le Roi-Sorcier engagent la traque à l'Anneau. Il a donc besoin de Khamûl, (le plus apte à sentir l'Anneau, hormis notre cher Seigneur de Morgul), qui est chargé de poursuivre le Porteur de l'Anneau, alors que le Roi-Sorcier les attends plus loin.

Pendant que Khamûl laisse le pouvoir vaquant Dol Guldur, c'est le fameux n°3 Nazgul qui prends le titre de "Lieutenant de Dol Guldur". Mais je ne sais pas combien de Nazgul sont présent lors de la Bataille des Champs de Pelennor, car si seulement 8 Nazgul sont présents, cela veut dire que notre 'n°3' en question est à Dol Guldur, et il ne serait pas Gothmog, qui lui est sur le champ de bataille.

Si les 9 Nazgul sont à la bataille, il paraît quand même improbable que l'un d'eux soit Lieutenant de Dol Guldur et de Morgul en même temps. Je ne sais pas si Sauron aime le cumul des mandats ^^.

[Aglarond]

Je ne te comprends toujours pas. Les Neuf Nazgûl sont engagés dans la traque de l'Anneau. Où est-il dit que le n°3 devient lieutenant de Dol Guldur ? Et effectivement, un tel "cumul des mandats" serait improbable, mais il n'en a jamais été question dans ce débat.

[cuthalion]

En effet il est bien dit dans les CLI que Khamul est lieutenant de Dol guldur et qu'un autre lui sert de messager. Ce messager est peut etre celui qui est envoyé a Erebor pour demander des renseignements aux nains a propos de Bilbo

Gothmog ne peut pas etre un nazgul de toute facon car Tolkien a ecrit les CLI apres le SdA et Khamul est le seul nommé.Si gothmog etait un nazgul ce serait dit.

enfin pour repondre a Ereinion GilGalad, il est en effet possible qu'il y ait un nazgul a Dol Guldur pandant l'assaut sur Minas Tirith car si on regarde la chronologie la Lorien est attaquée par Dol Guldur pendant le Pellenor et pour attaquer Galadriel il faut quand meme un sacré general (comme un nazgul)

[Gil-galad]

Tu as raison, Cuthalion, pendant la bataille des Champs de Pelennor, les Lorien est attaquée, de même que le royaume de Dain en Erebor.
JRR Tolkien a toujours affirmé à ces fans que seuls deux des Neuf était connus, et il y a assez de preuves pour affirmer que Gothmog n'est pas un Nazgul.

[cuthalion]

de toute facon ce qui est sur a propos de gothmog c'est que ce n'est pas un orque
sauron prefere envoyer ses orques se faire devorer par arachné pour se marrer un peu (mouahahaha!!!!!) et en plus un orque aurait pas su quoi faire apres la mort du seigneur des nazguls
a la rigueur si gothmog n'est pas humain il pourrait peut etre etre un uruk (mais c'est aussi tres improbable)

[Mr Soucolline]

de toute facon ce qui est sur a propos de gothmog c'est que ce n'est pas un orque

a la rigueur si gothmog n'est pas humain il pourrait peut etre etre un uruk

Il faut toute l'inebranlable conviction d'un maitre Touque pour ne pas renoncer à expliquer certaines choses...
Merci donc de lire le fuseau "Les orcs" sur ce forum ou le fuseau "Yrch" sur jrrvf.com.
En attendant, entre ceux qui pensent avoir démontrer que Gothmog est un Nazgul, ceux qui pensent que c'est un orc, et les derniers qui pensent que c'est un homme (la bouche de Sauron ), ca tourne en rond...

[Aglarond]

Je croiq que je suis le seul à défendre la thèse selon laquelle Gothmog pourrait être un Nazgûl, mais je n'affirme pas du tout l'avoir démontré. En l'absence de toute référence explicite de Tolkien, il ne peut y avoir ni certitude, ni démonstration.
Je dis simplement qu'aucun des arguments avancés pour me contredire ne m'a convaincu, et que les indices dont nous disposons (pas les preuves) me poussent à penser que Gothmog est un Nazgûl. Mais je n'affirme rien.

[cuthalion]

En relisant les. posts précedents j'ai remarqué que Aglarond a dit qu'un chef orque avait une durée de vie limitée :je ne suis pas d'accord
en effet Bolg fils d'Azog est mort a la bataille des 5 armées et son pere est mort pendant la guerre entre les nains et les orcs et donc ca fait quand meme pas mal d'années (142 ans ce qui est pas mal)

[Aglarond]

Tout est relatif... Les Nazgûl sont apparus vers 2200 2A, donc auront existé ("vécu" paraît moins adapté ici) près de 5000 ans... 142 ans est relativement peu à l'échelle de Sauron et des Ages de la Terre du Milieu.
Cela dit, je rends hommage à ton souci de la précision : ce contre-exemple était bien trouvé.

John Howe représente Gothmog sous la forme d'un capitaine orc... Cependant, même si ce dessinateur est très fidèle par rapport au texte, a priori cela ne change rien à la discussion.

[cuthalion]

le seul dessin de Howe que j'ai vu representant Gothmog n'en montre que la tete qui est casqué or le casque a des cornes vers le bas comme les Balrogs de ce dessinateur donc c'est peut etre gothmog le balrog (mais bon c'est peut etre qu'une coincidence je pense)

[eru iluvatar]

Tout de même, il me semble peu crédible qu'une fonction si importante que celle de Gothmog soit confiée à un orc, aussi fort soit il, il ne peut être qu'un humain (NB: les nazgul, bien que devenus des spectres, restent dans leur nature tout de même des humains, même corrompus).

[cuthalion]

en effet avec ce qu'on sait des orcs c'est plutot difficile a croire que ce soit un orc
par exemple Gorbag,Shagrat, Grishnakh... C'est pas trop le top pour des generaux ,toujours en train de s'entretuer
meme un uruk-hai ne ferait pas le compte (les Uruk de Barad dur chargent le groupe d'orcs auxquels se son joints Frodon et Sam donc c'est pas la discipline qui les ettouffe) et ca ne peut pas non plus etre un troll (trop bete!!)
donc Gothmog est soit un nazgul (peu probable) soit un humain (bouche de sauron??)

[Aglarond]

Tu voulais sans doute parler de cette image :
J'en avais vu une autre, que je ne trouve pas sur Internet, dans le bouquin John Howe : Sur les Terres de Tolkien, où il était également casqué, mais dans une galerie de portraits d'Orques...
Mais effectivement ici, difficile de se faire une idée.
Cela dit, on ne va pas recommencer la même discussion...

[cuthalion]

oui c'etait ca
mais t'as raison Aglarond ca peut durer eternellement si on continue comme ca
c'etait juste pour recapituler et appuyer les dires de eru iluvatar

[Rionirind]

Apres de longue recherche sur Khamul, je suis tomber sur ce topic et je n'ai pu m'empecher de lire ce débat.

Ma vision est d'abord que la Bouche de Sauron n'est pas gothmog. En effet, le lieutenant de Barad Dur est la Bouche de Sauron, un numénoréen noir qui selon moi est un homme qui cherche à avoir les pouvoirs d'un Nazgul sans en etre un, alors que le "lieutenant de Morgul" est Gothmog.
De plus, si gothmog a survécu a l'attaque de Minas Tirith, il doit mener les forces qui ont battu en retraite et préparer un nouvel assault. Donc il ne peut se présenter a la porte Noire.

Pour l'histoire de gothmog voici comment je l'imagine. Il est un soldat de forte influence dans de la citée de Morgul mais il n'est peut etre pas lieutenant au moment de partir assièger Minas Tirith (chef de battaillon?). A la chute du roi sorcier d'Angmar, les Nazguls se doivent de servir sous les ordres du Nazgul N°2, c'est a dire Khamul lieutenant de Dol Guldur. C'est alors que Gothmog prendrais le controlle (temporaire ou non) de Minas Morgul devenant ainsi le nouveau lieutenant de Morgul.

Sur l'origine de sa race, je pense qu'il n'est pas un Nazgul car il ne se souviendait pas de son nom. Il se ferai appelé selon son lieux de résidence comme le font les 2 Nazguls nommés.
JRRT affirme qu'il est un homme. Pour pouvoir etre assez influent meme pour un homme, je serai d'avis qu'il soit un numénoréen noir, un de ceux qui ont connu la puissance de Sauron.
Si on s'appuie sur le dessin, l'aspect travailler du casque révèle qu'il ne s'agit certainement pas d'un casque rammassé sur un champs de bataille comme le font les orcs.
De plus son nom rapelle celui du prince des Balrogs et d'après l'univers de Tolkien, je pense que tout deux doivent avoir un lien.

Ceci est comme je l'imagine. Cela me semble assez possible vu toutes les hypothèses émises. Mais je ne prouve rien.

[iluv@t@r]

JRRT affirme qu'il est un homme. Pour pouvoir etre assez influent meme pour un homme, je serai d'avis qu'il soit un numénoréen noir, un de ceux qui ont connu la puissance de Sauron.

Peut tu donner la citation où JRRT dit que Gothmog est un homme.

[Aglarond]

Les Nazgûl sont des Númenoréens Noirs. De plus, Khamul est un Nazgûl mais se souvient bien de son nom...

[Thibault]

On ne sait pas si Gothmog est un Orque, un Nazgûl, ou même un homme...
On penche pour affirmer que c'est un Orque, mais rien n'est vraiment sûr la dedans...
Dans l'histoire, des places beaucoup plus importantes ont déjà été confiées à des personnes "risquées", donc l'hypothèse de l'Orque serait plus plausible, sachant que ce sont les serviteurs de toujours du mal...
De plus, on a des noms de rois Orques des colonies de la Moria, cela montre bien que même ce peuple est capable d'une hiérarchie, même simpliste...

[ISENGAR]

Les Nazgûl sont des Númenoréens Noirs...

Ils ne sont pas tous des Numenoréens noirs. Souvenons-nous de cette citation du Simarillion (Akallabêth) :
"Sauron ne manquait pas de ruse et on dit que, parmi ceux qu'il prit au piège des Neuf Anneaux, se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor".

On penche pour affirmer que c'est un Orque, mais rien n'est vraiment sûr la dedans...

Oui, d'autant qu'on a passé la moitié du fuseau à dire que l'hypothèse Gothmog=orque est la moins vraissemblable de toutes.
Et qui est exactement ce "on" qui "penche pour affirmer" une telle chose ?

Dans l'histoire, des places beaucoup plus importantes ont déjà été confiées à des personnes "risquées", donc l'hypothèse de l'Orque serait plus plausible, sachant que ce sont les serviteurs de toujours du mal...
De plus, on a des noms de rois Orques des colonies de la Moria, cela montre bien que même ce peuple est capable d'une hiérarchie, même simpliste...

De quels noms dispose-t-on ? On a juste celui d'Azog.
Il n'est dit nulle part que Bolg était un roi de la Moria. Même chose pour le légendaire Golfimbul et pour le Grand Gobelin.
Mais l'exemple des places orques des monts brumeux ne peut pas servir de comparaison à Minas Morgul.

Minas Morgul est un site stratégique et emblématique de premier ordre. Ce ne sont pas de vulgaires capitaines orques qui s'en sont emparés : ce sont les Nazgûl en personne.

2000 : The Nazgûl issue from Mordor and besiege Minas Ithil.
2002 : Fall of Minas Ithil, afterwards known as Minas Morgul. The palantír is captured.
'Lord of the Rings' App B.

Son histoire est ainsi étroitement liée à celle des Nazgûl et la mainmise du pouvoir de Sauron y est totale. Les Nazgûl sont en effet les esclaves de Sauron et agissent sous sa coupe.
La terreur inspirée par les Nazgûl est absolue, et à diverses reprises les allusions sinistres martèlent les pages du Seigneur des Anneaux (cf la conversation entre Shagrat et Gorbag dans 'les deux Tours') et du Silmarillion :

Ils s'installèrent à Minas Ithil et en firent un endroit si terrifiant que nul n'osait y porter le regard. On l'appela ensuite Minas Morgul, la Tour des Sorciers
Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir

La logique et la cohérence du récit de Tolkien indiquent donc que la tour de Morgul est le domaine des Nazgûl. Sauron n'aurait jamais pris le risque d'adjoindre un agent non-nazgûl aux côtés du Roi-sorcier dans un endroit aussi sensible et important que l'ancienne cité numenoréenne.
Gorbag lui-même évoque "les patrons" lorsqu'il parle des Nazgûl. Ce qui implique qu'ils sont plusieurs à être logés sur place, comme c'est confirmé, me semble-t-il, dans les Contes et Légendes Inachevés - IIIè Age.

Le nom de ce lieutenant, Gothmog, est un nom qui fut déjà porté par un Balrog. Ce serait très curieux que Tolkien ait pensé à un orque en nommant le lieutenant de Morgul. Fortement improbable. Et puis c'est un nom qui évoque la "voix de son maître". Ce n'est certes pas une preuve, mais ça sent quand même bien le Nazgûl, tout ça.

Enfin, le règne de terreur instauré par les Nazgûl à Minas Morgul encadre et assure la cohésion de l'armée. Le roi-sorcier éliminé, seul un autre Nazgûl peut assurer la continuité. Un homme n'aurait pas ce pouvoir. Quant à un orque, fût-il un Uruk pervers et brutal avec une tête d'extraterrestre échappé de Bad Taste, laissez-moi rire ! Ce n'est pas crédible.

Bref. Beaucoup d'arguments, des bons et aussi des totalement farfelus, ont été avancés dans cette discussion pour soutenir le fait que Gothmog n'est pas un Nazgûl.
Ce n'est pas ce que je pense. Pour moi, la cohérence du récit et la logique de l'histoire ne laissent pas de doutes, même si rien de concret dans les textes permet d'être définitif.
En tout cas, de ce point de vue, aucune chance qu'il puisse s'agir d'un orque.
Et rappelez-vous qu'il vaut mieux éviter de se laisser polluer par les bêtises de le \"Trilogie du siècle\" pour évoquer des points de Tolkienologie.

Cordialement,

I.