petite question pour les linguistes

[cowboy]

bonsoir
Je lui à la recherche de quelqu'un qui puisse me traduire un message que j'ai reçu d'une jeune femme "namarie hun nin tyr mela elen sila lumenna omentielvo bain balan" mais aussi me concocter une petite réponse sympa dans la langue de tolkien.
Merci d'avance à qui pourra satisfaire ma demande ce soir
cordialement, sylvain

[Alf]

houuuuuuuuuuuu, le tricheur

Désolée, j'y connais rien en langues elfiques.

[Zelphalya]

J'ai déplacé le sujet dans la Section Langues.

[Lambendil]

bonsoir
Je lui à la recherche de quelqu'un qui puisse me traduire un message que j'ai reçu d'une jeune femme "namarie hun nin tyr mela elen sila lumenna omentielvo bain balan" mais aussi me concocter une petite réponse sympa dans la langue de tolkien.

La phrase citée est un incroyable charabia, un mélange de quenya et de sindarin (ce qui montre une certaine méconnaissance de la jeune femme qui a composé ce message : il y a plusieurs langues elfiques et elles ne sont pas interchangeables), il manque les accents... Bref, c'est du n'importe quoi et je ne prendrai pas la peine de tenter de déchiffrer ce message, mais je me contenterais de rappeler qu'on ne peut pas vraiment utiliser les langues de Tolkien, à part bien sûr les phrases déjà attestée (comme le fameux Elen síla lúmenn' omentielvo qu'on retrouve ici, mais quelque peu maltraité par l'absence des accents), à moins d'en avoir une très bonne connaissance (ce qui suppose au moins quelques années à se pencher sur le sujet).

Il ne suffit pas d'avoir lu trois articles sur le net pour pouvoir écrire en elfique. Et ce n'est pas parce qu'il s'agit de langues inventées qu'on peut faire un peu ce qu'on veut avec les créations de Tolkien. Ou plutôt, si chacun est libre de mélanger quenya et sindarin et d'en faire son propre gloubiboulga, il ne s'agira plus de l'elfique de Tolkien mais d'un elfique de cuisine inspiré des langues de Tolkien.

[cowboy]

Bonjour,
je suis flatter qu'un spécialiste dédaigne jetter un coup d'oeil sur une telle requete. Mais il faudrait peut-être pas être aussi froid. Enfin, pour les accents c'est moi qui les ait pas recopier. Ce commentaire me rappel étrangement les remarques d'une prof de latin qui certes était à la hauteur de ses exigences, mais reste néammoins une marâtre. Tachons de ne pas abuser du sérieux. je peut peut-être demander une petite phrase sympa en sindarin à répondre, quelquechose de plein de poésie.
Merci d'avance, et excuser moi de l'offense
sylvain, tolkieniste du dimanche

[Gaffophone]

Mais il faudrait peut-être pas être aussi froid [...] Tachons de ne pas abuser du sérieux.

Il faudra malheureusement te faire une raison car sur beaucoup de forums consacrés à Tolkien, dès que tu as le malheur de demander quelque chose sur les langues du professeur, on te rabache (et le mot est faible) que ta question est idiote et qu'on ne peut rien faire avec ces langues.
C'est à se demander à quoi sert un forum langues de Tolkien d'ailleurs

[cowboy]

merci de m'expliciter cela
très bien, cela ne va pas m'empêcher de porter de l'interet à tolkien, mais il faudrai par tarir le monde imaginaire de tolkien, en le rendant trop encyclopédique et sans vie. Humble, la tête basse, je ne m'adressais en tant qu'ignorant qu'aux autres ignorant et que la connaissance reste une denrée rare que de grands érudits mastiquent froidement et longuement.
toujours cordialement, sylvain

[Lomelinde]

"namarie hun nin tyr mela elen sila lumenna omentielvo bain balan"

Il est vrai que ça ne ressemble pas à grand chose mais puisque la leçon a été donnée, je pense que l'on peut tout de même essayer de "déchiffrer" ce qu'elle a voulu dire...

Q. = quenya
S. = sindarin

namárie Q. = adieu
hûn S. = coeur
nín S. = mon
méla Q. = aimant, affectueux
bain S. = beau, belle
balan S. = Pouvoir divin, divinité.

Elen síla lúmenna omentielvo est une phrase en quenya qui apparait dans le SdA et signifie "Une étoile brille sur le moment de notre rencontre".

Pour tyr par contre pas moyen de trouver quelque chose de cohérent...
Peut-être une erreur pour le S. tûr "maîtrise, victoire" ou bien tôr "frère" ?

Enfin bref, à toi de comprendre cette soupe...

[ISENGAR]

Voilà un bel exemple d'elfik macaronique

Heu... tyr, c'est un pas un mot inventé par David Salo pour définir le "pouvoir" en néo-sindarin ?
Auquel cas tyr mela = "pouvoir de l'amour"...

I.

[Squall-Estel]

Le plus simple ne serait-il pas de demander à la jeune femme en question? j'ajoute que c'est Frodon qui adresse cette salution à Gildor, dans le SdA premier livre, si je ne me trompe pas..

[Lambendil]

Il faudra malheureusement te faire une raison car sur beaucoup de forums consacrés à Tolkien, dès que tu as le malheur de demander quelque chose sur les langues du professeur, on te rabache (et le mot est faible) que ta question est idiote et qu'on ne peut rien faire avec ces langues.

La question n'est pas idote, mais elle est sans intérêt pour l'objet de cette section du forum : les langues de Tolkien. Or la phrase citée n'est qu'une tentative d'elfique, tentative sans doute accomplie après avoir consulté quelques sites internet.
Mais qu'on s'entende bien : le sujet abordé ici est bien les langues de Tolkien, et lorsqu'on parle de langue on rentre forcément dans le domaine du sérieux, même celles sur lesquelles nous nous penchons sont inventées ou "imaginaires", et surtout quand on sait que celles de Tolkien ont été l'oeuvre pasionnée de toute une vie.
Un langue est un système complexe, avec des règles. Elle dispose d'une phonologie (le système des sons employés), une morphologie (les règles de variation des unités lexicales et de création de nouvelles unités), un lexique (l'ensemble des "mots") et une syntaxe (règles de combinaison des unités lexicales pour former un énoncé acceptable). Il ne suffit donc pas d'aligner des mots elfiques pour faire de l'elfique (ainsi **coeur moi pouvoir aimer n'est pas un énoncé acceptable en français, même s'il peut être compris par un locuteur). Tolkien a passé sa vie à élaborer ses langues à un tel point de détail que celles-ci sont dotées d'une histoire interne, au sein du monde fictif, avec leur évolution phonétique, grammaticale, etc.
Le sindarin et le quenya sont deux langues différentes, et un énoncé comme celui produit par l'amie de cowboy n'a pas plus de sens qu'une phrase comme **je speak très well elfique en français !
On peut tenter de formuler des phrases en quenya ou en sindarin, mais cela demande déjà d'avoir bien étudié le sujet (donc passé un certain temps), à partir des sources originales (les écrits de Tolkien et pas les sites internet, rappelons-le encore une fois). Mais il faut : 1° être bien conscient que ce ne peut être qu'une tentative de néo-elfique ; 2° se résoudre à ne pas pouvoir formuler certains énoncé de part nore connaissance parcellaire du fonctionnement de ces langues ou le vocabulaire trop restreint.

C'est à se demander à quoi sert un forum langues de Tolkien d'ailleurs

Il ya bien des questions et des sujets passionnants qui pourraient être évoqués ici, mais il faut bien comprendre qu'étudier les langues de Tolkien c'est faire de la linguistique : c'est une science, c'est sérieux, ça demande du temps et de l'énergie.
De plus, l'étude des langues de Tolkien est évidemment une clé fondamentale pour la compréhension d'Arda, ne serait-ce que par les innombrables noms de lieux ou de personnages, mais aussi parce que son oeuvre est « d'inspiration fondamentalement linguistique » (Letters/219) et qu'elle fut motivée par le désir de créer un monde où des gens pourraient se saluer en disant Elen síla lúmenn' omentielvo. Les langues sont à l'origine des récits : « L'invention des langues est la fondation. Les "histoires" furent plus créées pour fournir un monde pour les langues que l'inverse. [Le SdA] est pour moi [...] largement un essai en "esthétique linguistique", comme je le dis parfois aux gens qui me demandent "de quoi s'agit-l exactement ?" » (Letters/219-20). Cela suffit à justifier leur étude sérieuse.

[Gaffophone]

Je suis d'accord avec toi Lambendil, mais ce que je remets en cause c'est la forme, pas le fond

Tu vois, une réponse comme celle de Lomelinde est plus agréable pour tout le monde (le novice en premier !) car elle est constructive: il essaie d'apporter des éclaircissements tout en mettant en garde le débutant sur les "pièges" de l'étude des langues du professeur.
Tu avoueras que c'est quand même plus intelligent que des messages qui, en substance, ne font que dire "laissez tomber c'est impossible"

[Belgarion]

Je crois aussi que chacun réagit comme il le veut. Lambendil est là pour son plaisir, au même niveau que toi, tandis que Lomenlindë a choisi de prendre en charge la section "Langues" du site. Il sera foncièrement plus diplomatique de ce fait.

Voilà voilà...

Garion

[Melian67]

question: où peut-on se documenter sur les langues elfiques? merci de votre réponse

[Zelphalya]

La réponse ici : https://www.tolkiendil.com/langues/avertissement.php

[Melian67]

merci j'y vais de ce pas!

[Lomelinde]

Attention, ce message donne les références des deux seuls livres sérieux parus en français !
Je vais m'atteler, dès que possible, à résumer l'ensemble des sources que les livres édités à ce jour (anglais/français) nous proposent en matière de linguistique "tolkienienne" !

[cowboy]

bonjour,
je suis surpris de voir comment ma question a fait travailler les claviers. Je n'en veux pas à Lambadil, c'est juste que je m'attendait pas à ce genre de réponse. Maintenant, je comprends fort bien que pour quelqu'un qui a travaillé une langue, il puisse être difficile d'entendre ce genre de barbarisme. Je tient à préciser que ma question se situait au départ dans la rubrique divers et qu'elle a été déplacé ce qui n'est pas grave je crois, même si elle n'avait d'intéret pour la rubrique langue. Je peux aussi vous dire que la jeune femme en question a volontairement mélangé les deux langues afin de me faire chercher plus longtemps (ce qui a bien marché je dois dire) et n'a aussi marqué que la racine "mela" dans le même but, j'ai également mal recopié c'était "tye" et non "tyr". Et pour la défendre un peu quand même, elle fait un peu plus que lire quelques pages internet, c'est juste qu'elle n'avait pas de dictionnaire, ni ses cours et qu'il fallait me faire chercher. Je vous remercie tout de même du temps que vous avez accordé à ma demande et je ne suis pas gré d'un petit énervement que je conçois parfaitement. Voilà, en tout cas l'elfique est une langue magnifique que je ne connaissais pas avant d'avoir fait quelques recherches et elle est assez attirante au premier abord (même si me rappelle un peu le latin), pour un petit fan de tolkien. Je pense donc comme Lomelinde qu'il faut éviter de la rendre trop rigide et indigérable (tiens ça me fait encore penser au latin). Enfin je suis pas dépité et ça me fait rêver d'imaginer toutes ces connaissances et la prochaine fois que j'aurais des questions, je chercherais un peu plus longtemps ou je recopira bien les messages avec les accents.
En vous remerciant de toute cette attention,
Sylvain

[Zelphalya]

Dernière correction : L'elfique n'est pas une langue
D'autant plus qu'il y a plus d'une langue elfe

Mais cette faute est due, je pense, à l'élan de l'écriture

Pour le déplacement, comme c'était adressé aux linguistes il me semblait qu'elle devait aller dans le coin des linguistes (il n'y aurait peut-être pas eu de réponse dans l'autre forum)

[Squall-Estel]

Voilà, en tout cas l'elfique est une langue magnifique que je ne connaissais pas avant d'avoir fait quelques recherches et elle est assez attirante au premier abord (même si me rappelle un peu le latin), pour un petit fan de tolkien. Je pense donc comme Lomelinde qu'il faut éviter de la rendre trop rigide et indigérable (tiens ça me fait encore penser au latin).

Qu'est-ce que tu as contre le Latin??

[cowboy]

J'ai rien contre le latin, c'est juste ma prof qui s'acharne à le rendre inbuvable. Voilà

[Kloczko]

J'ai rien contre le latin, c'est juste ma prof qui s'acharne à le rendre inbuvable. Voilà

Ou plutôt toi qui refuse de boire.

E. Kloczko

[Gaffophone]

J'ai rien contre le latin, c'est juste ma prof qui s'acharne à le rendre inbuvable. Voilà

Ou plutôt toi qui refuse de boire.

E. Kloczko

M.Kloczko est une petite souris
Qui voit tout les actes d'autrui
Qui sait tout mieux que vous, mes amis
Et qui moralise à l'envi

Seriez-vous un proche de sa prof de latin et vous aurait-elle fait des confidences ? (avec enregistrements vidéos du sieur cowboy durant les cours je suppose )

[Belgarion]

Bon ça suffit... les avis sont une chose.. l'impertinence en est une autre.
Pas d'autre commentaire.

[Lomelinde]

M.Kloczko est une petite souris
Qui voit tout les actes d'autrui
Qui sait tout mieux que vous, mes amis
Et qui moralise à l'envi

Tiend je l'avais raté ce post !
Effectivement, c'est très limite ce genre de chose.

Pour ce qui est de "voir les actes d'autrui", Edouard Klozcko vient sur la Toile pour débattre avec les fans de Tolkien et pour cela je le remercie car il pourrait tout aussi bien choisir de ne pas le faire.

En ce qui concerne la linguistique (et donc cette section) je pense en effet "qu'il sait tout mieux que nous!".

Enfin pour ce qui est de "moraliser à l'envie", il peut se le permettre aux vues de ses connaissances. De plus, concernant le domaine propre des langues de Tolkien, il possède une solide expérience entamée il y a près d'un quart de siècle.

Une peu de déférence s'impose donc, tout d'abord parce qu'en la matière il est respectable et plus simplement parce qu'il faut respecter ses aînés.
Merci