Le Seigneur des anneaux: à quelle époque

[Celebril]

ce qui fait, avant le 1er age du soleil, 47 852 ans dans morgoth's ring au lieu des 30 000 ans dans shaping of middle earth, donc un nombre bien rond, bon multiple de 1000 et de 10 000, est remplacé par un nombre non rond, allant en détail jusqu'à l'unité

donc, les 2 chronologies comparées, celle de shaping of arda me parait meilleure, plus organisée, mieux divisée en ages bien distincts, et avec des durées plus "rondes" que dans morgoth's ring

Il est vrai que c'est tellement souvent qu'on tombe sur des dates rondes... Je me demande bien pourquoi les Valar de Morgoth's ring n'ont pas attendu 2148 ans avant de créer les arbres... Qu'ils sont bêtes, ça aurait fait un nombre rond, ce qui est évidemment mieux organisé. On se demanderait meme pourquoi Frodon n'a pas attendu 6 971 ans de plus avant de détruire l'anneau. La Guerre de l'Anneau aurait pris fin en 10 000, c'est beaucoup plus rond, beaucoup plus pratique.

Au fait, je sais pas si tu as lu... Mais les durées que tu décries si fortement parce qu'elles ne sont pas rondes... le sont en Années des Arbres... 3500 AA pour la formation d'Arda jusqu'à la création des Arbres, et 1500 pour l'âge des Arbres.

Et je pense qu'en ce qui concerne les chronologies, tu es certainement encore moins bien placé que Christopher pour interpreter les ecrits. Ce n'est pas parce que tu juge que la chronologie de The Shaping of Middle Earth est meilleure (a ton gout) qu'elle peut prévaloir sur celle qu'a écrit Tolkien largement après. Avant de juger les prises de position de Christopher Tolkien (au sujet de Tol Eressëa) commence par revoir tes propres paroles concernant ces chronologies.

Celebril

[eru iluvatar]

celebril, ne me prends pas pour un idiot.

christopher n'a rien interprété dans les 2 chronologies, il s'est contenté de citer les écrits de son père sans rien apporter du sien, il n'a pas choisi l'une par rapport à l'autre, alors libre à nous de préférer une des 2 chronologies par rapport à l'autre

pour les durées et dates rondes, elles sont rondes en années des arbres, mais vu que le taux de conversion entre les années des valar et les années solaires n'est pas rond (9,57 ans solaires / an des valar), ça a fait des durées pas rondes en années solaires, ce qui n'aurait pas été le cas s'il avait tout simplement arrondi ce taux à 10 ans solaires / an des valars comme il l'a fait dans shaping of middle earth. d'ailleurs, pourquoi 9,57? je me demande bien d'où tolkien a sorti ce nombre

et quand tu me parles de la guerre de l'anneau... pfff, je parle de durées en nombres ronds pour les grandes et très grandes durées, de l'ordre de plusieurs millénaires voire de dizaines de millénaires, mais pour des événements à courte échelle, de l'ordre des jours, mois, tout au plus des années, il n'est pas question de durées en nombres "ronds", à cette échelle les personnages ne vont pas etre stupides pour se dire "oh! on va attendre quelques siècles que la date soit ronde avant de détruire l'anneau", entre temps sauron aura eu le temps d'asservir tout arda.

[Celebril]

christopher n'a rien interprété dans les 2 chronologies, il s'est contenté de citer les écrits de son père sans rien apporter du sien, il n'a pas choisi l'une par rapport à l'autre, alors libre à nous de préférer une des 2 chronologies par rapport à l'autre

Ouais, tu peux choisir celle que tu prefere... Pour toi. Mais si tu veux argumenter dans un débat comme ici sur le forum, il faudra utiliser les même versions que les autres. Si tu prefere la version dans laquelle Sauron est un chat, par exemple (cf les Contes Perdus) tu auras du mal a discuter ici avec nous, personne ne te comprendra, tu ne comprendra personne. C'est ainsi qu'en général, on utilise les derniers écrits de l'auteur. Car bien que tu puisse penser que Tolkien ait "divagué" avec sa nouvelle version de la chronologie... C'est quand meme l'idée la plus récente qu'il ait écrite a ce propos, et en tant qu'"étudiants" dans le monde de Tolkien, il vaut mieux utiliser cette version. Comme si EJK utilisait les lexiques des CP pour contredire les Versions ecrites par Tolkien de Namarië par exemple.

d'ailleurs, pourquoi 9,57? je me demande bien d'où tolkien a sorti ce nombre

La je trouve que tu pousse un peu... beaucoup... D'où le sort-il ? du même endroit que tout le reste, banane (pour ne pas dire autre chose)... De son imagination. Et il avait surement des raisons que tu ne connais pas (et moi non plus d'ailleurs...) Mais si on se met a presque le critiquer parce que "naméo, il le sort d'où son 9.57 ? quel imbécile ce Tolkien, il aurait du utiliser 10 !! ca serait rond !! et quoi de plus beau qu'une date ronde ??", je vous demande... Où va-t-on ?

Celebril, qui commence a se demander à quoi joue Eru... Tu vas finir par nous dire que Tolkien a vraiment écrit n'importe quoi, et qu'il était... hérétique à lui même ?

[Kirinki]

Celebril, juste une petite question pour m'éclairer ma lanterne : peux tu me rappeler à quel moment Sauron est un chat dans les Contes perdus?

Je me rappelle bien d'un Sauron, je me rappelle bien aussi de Tevildo pour ce qui est du conte de Tinúviel, mais je n'avais jamais fait le lien. Bref, peux tu m'en dire plus stp?

[Meneldur]

alors que dans morgoth's ring, il n'est pas mentionne
1-la formation d'arda
2-l'age des lampes
les 2 sont confondus en un seul age, ou il n'est pas fait de difference chronologiquement entre l'arrivee des valar en arda et la creation des lampes

Je ne vois pas en quoi le fait de fondre deux âges en un seul provoque une "perte d'information", à moins que des dates ne disparaissent entre-temps (je jetterai un oeil à ce sujet).

de plus, les durees sont changees entre shaping of middle earth et morgoth's ring

Ah oui, et dans les Contes Perdus, Beren est un Elfe. Moi je trouve que c'est mieux du point de vue de l'histoire, ah ça oui.

vous constatez dans morgoth's ring par rapport a shaping of middle earth:
-la perte de precision dans la division en ages: formation d'arda et age des lampes reunis en un seul age, et augmentation de leur durée
-age des arbres non divisé en 2 ages, et diminution de sa durée

Là encore je ne vois rien qui puisse provoquer une "perte d'information".

ce qui fait, avant le 1er age du soleil, 47 852 ans dans morgoth's ring au lieu des 30 000 ans dans shaping of middle earth, donc un nombre bien rond, bon multiple de 1000 et de 10 000, est remplacé par un nombre non rond, allant en détail jusqu'à l'unité

donc, les 2 chronologies comparées, celle de shaping of arda me parait meilleure, plus organisée, mieux divisée en ages bien distincts, et avec des durées plus "rondes" que dans morgoth's ring

Evidemment, les durées rondes sont un bon argument pour préférer une chronologie à l'autre...on nage en plein délire, là.

d'ailleurs, pourquoi 9,57? je me demande bien d'où tolkien a sorti ce nombre

Si tu tiens vraiment à ce que je te cite les pages 50 et 51 de Morgoth's Ring en entier, où sont décrits extrêmement précisément les différents systèmes de compte du temps Arbres/Soleil, je le ferai...
Les Valar ne sont pas parfaits, loin de là.

il n'a pas choisi l'une par rapport à l'autre, alors libre à nous de préférer une des 2 chronologies par rapport à l'autre

Préférer? Pourquoi pas. Mais pour moi, s'il y a une chronologie à choisir, c'est celle des HoMe X-XI, pas celle de HoMe IV, parce que HoMe IV omet bon nombre d'évènements du Silmarillion, alors que HoMe X-XI est nettement plus "à jour" là-dessus.

Dans HoMe IV, les Noldor sont appelés Gnomes.
Dans HoMe IV, Finarfin s'appelle Finrod et Finrod Inglor.
Dans HoMe IV, Barahir est le fils de Bëor.
Dans HoMe IV, Haleth est un homme.
...

Je pourrais continuer longtemps comme ça et ça ne nous avancerait pas à grand-chose.

[Meneldur]

Celebril, juste une petite question pour m'éclairer ma lanterne : peux tu me rappeler à quel moment Sauron est un chat dans les Contes perdus?

Je me rappelle bien d'un Sauron, je me rappelle bien aussi de Tevildo pour ce qui est du conte de Tinúviel, mais je n'avais jamais fait le lien. Bref, peux tu m'en dire plus stp?

Sauron n'est pas Tevildo dans les Contes Perdus, mais Tevildo occupe la place qui deviendra celle de Sauron (avec quelques aménagements, évidemments) dans le Silmarillion.

[eru iluvatar]

mais non, mais non, , je ne critique pas tolkien, c'est un excellent auteur, et son travail est d'une grande qualite, je dis simplement que s'il donne 2 versions sur un meme sujet, on est en droit de choisir la version qui nous parait la meilleure, la date de sortie de la nouvelle version lui conferant certes un poids, mais pas une priorite absolue par rapport a la premiere.

d'ailleurs, si tolkien a utilisé 10 ans solaires / an valien dans shaping of middle earth, pourquoi le changer en 9,57 ans solaires / an valien dans morgoth's ring? et de plus, 9,57 n'étant pas aussi rond que 10, pourquoi 9,57 et non pas 9,1 ou 10,4 à la place? tolkien est un grand cerveau, mais peut etre que l'age a eu de l'influence sur lui?

d'autre part, je trouve ce debat passionnant, moi, je ne me prends pas la tete avec

[Celebril]

mais peut etre que l'age a eu de l'influence sur lui?

T'as vu Menel ? Comme je te l'avais dit... il va finir par nous dire que Tolkien devenait fou avec l'age et donc qu'il savait plus ce qu'il racontait... A la limite cite lui les pages de reflexion de Morgoth's Ring qu'on en finisse.

Eru> et tu es en droit de PREFERER une version. Mais tu ne peux pas te baser sur la version que tu prefere pour ARGUMENTER ici. Bis repetita. Tu veux encore un autre exemple ?

[Meneldur]

s'il donne 2 versions sur un meme sujet, on est en droit de choisir la version qui nous parait la meilleure

Oui. Bien sûr. Et Beren, c'est un Elfe, et les Nains c'est tous des vendus à Morgoth. Pis d'ailleurs, Fëanor c'est même pas un prince des Noldor, pardon, des Gnomes, et pis Turgon il a récupéré le coeur de Finwë lors de la Bataille des Larmes Innombrables.

Bien sûr...

[Thibault]

Et puis tu sais dire que "l'âge a eu de l'influence sur lui" n'est pas tres respecteux, si tu l'aimais vraiment tu ne dirais pas cela, alors fait attention à ton vocabulaire lorsque tu parles de Tolkien stp, et encore plus sur Tolkiendil, une association à son nom.
Thibault_52

[Kirinki]

d'autre part, je trouve ce debat passionnant, moi, je ne me prends pas la tete avec

La question c'est : est-ce que c'est le débat qui nous prend la tête????

[eru iluvatar]

pour malaelin: dans le conte de tinuviel, sauron avait pris la forme d'un chat, tevildo, ce qui ne fut bien sur que temporaire, il n'avait pas cette forme avant, et il la perdit apres pour reprendre sa forme normale humanoide

pour en revenir au chronologies:

les differentes versions pour un meme concept:
-s'il y a differentes versions au sein meme des HOME, ils sont tous equivalents, ils se valent tous, il n'y a pas priorite de certaines versions par rapport a d'autres, on peut donc choisir celle qu'on veut
-par contre, s'il y a difference entre le silmarillon et les HOME, le silmarillon etant la version revue, definitive et officielle, c'est le silmarillon qui a priorite sur les HOME, mais uniquement pour ce qui est repris dans le silmarillon, par contre ce qui n'est pas cité ni contredit dans le silmarillon, les HOME restent valables, et on peut y choisir la version qu'on veut du moment que le silmarillon ne s'en est pas occupé

JE SAIS que dans morgoth's ring a donné des informations très précises quant au calcul du temps, les differents systemes de compte du temps soleil / arbres, et que c'est là que tolkien a choisi 9,57 parmi 3 possibilités, je le sais. je ne mets pas en doute l'authenticité de ce nombre, je sais que tolkien l'a bel et bien mentionné, mais ce que je me demande, c'est pourquoi, pour quelle raison tolkien, bien que tirant ce nombre de son imagination, a choisi un nombre si précis, cette valeur précise, plutot qu'un autre, et surtout plutot qu'un nombre rond comme 10, comme il l'a fait dans shaping of middle earth, ce qui aurait été plus pratique.

de plus, choisir des nombres ronds n'est pas un délire, c'est plus pratique

[Celebril]

de plus, choisir des nombres ronds n'est pas un délire, c'est plus pratique

Moi je trouve que l'Anneau aurait du être destructible des le début, vous savez en vrai or, normal et tout. Ca aurait été plus pratique.

[eru iluvatar]

desole pour dire que l'age de tolkien a eu de l'influence sur lui, c'est juste que je n'ai pas trouve d'autre façon de faire passer cette idee humoristique. peut etre aurais-je du mettre un à coté pour préciser mon sentiment.

toutes mes excuses a ta memoire, tolkien, je n'ai jamais voulu etre insultant envers toi :cry:

et je peux vous assurer que j'aime vraiment beaucoup tolkien, vraiment beaucoup beaucoup, au point meme de prendre sa defense aupres de ses detracteurs

bon, pour la prise de tete, moi je trouve pas que je vous prends la tete, c'est vous qui le prenez comme ça, mais moi ce n'est pas mon intention. moi je prends plutot ça comme un debat passionnant sur la chronologie du monde de tolkien avant le 1er age du soleil

[eru iluvatar]

celebril, ne me prends pas pour un idiot

la destructibilite de l'anneau n'a rien a voir avec tout ça ou avec le cote "pratique" des choses

si l'anneau avait été destructible des le depart, il n'y aurait pas eu d'histoire, et je ne suis pas bete pour proposer une idee aussi tordue

[Celebril]

Bah, tu sais, entre critiquer Tolkien parce qu'il n'a pas utilisé de chiffre rond ou le critiquer parce qu'il a fait un anneau en or indestructible, il n'y a qu'un pas. Et malheureusement je crains que tu finisse par le franchir.

Quant à ton histoire de prise de tête, je trouve que c'est a nous de décider si tu nous prend la tête ou pas. Et la, moi je ne débats plus a propos de chronologie, ce n'est plus qu'un pretexte. J'essaye simplement de te montrer l'intérêt de nuancer ses propos. Et d'arrêter de se prendre pour... Eru ?
A toi de voir comment tu prendras ces critiques. Elles n'ont pour autre but que de t'aider à voir comment un débat peut être envisagé sur un forum. Un débat qui ne serait pas stoppé par un "m'as-tu-vu" se croyant supérieur et mettant sa tête à couper dans l'affirmation d'idioties. Un débat entres gens adultes et responsables. Et plus matures.

Celebril

[Meneldur]

pour malaelin: dans le conte de tinuviel, sauron avait pris la forme d'un chat, tevildo, ce qui ne fut bien sur que temporaire, il n'avait pas cette forme avant, et il la perdit apres pour reprendre sa forme normale humanoide

Plaît-il? A l'époque du Conte de Tinúviel (Contes Perdus), Sauron n'existe pas encore dans l'esprit de Tolkien.

-s'il y a differentes versions au sein meme des HOME, ils sont tous equivalents, ils se valent tous, il n'y a pas priorite de certaines versions par rapport a d'autres, on peut donc choisir celle qu'on veut

Là, je dis non. Les versions des derniers HoMe sont les dernières versions de Tolkien, et elles sont les plus proches de ce qu'aurait été un Silmarillion made-by-JRR. Ce n'est qu'une histoire de logique : les derniers écrits de Tolkien sur un sujet ont une meilleure probabilité d'être ceux qui se seraient retrouvés dans le Silmarillion idéal que ceux des années 30.

-par contre, s'il y a difference entre le silmarillon et les HOME, le silmarillon etant la version revue, definitive et officielle, c'est le silmarillon qui a priorite sur les HOME, mais uniquement pour ce qui est repris dans le silmarillon, par contre ce qui n'est pas cité ni contredit dans le silmarillon, les HOME restent valables, et on peut y choisir la version qu'on veut du moment que le silmarillon ne s'en est pas occupé

Mh.
Là, je suis assez d'accord.

JE SAIS que dans morgoth's ring a donné des informations très précises quant au calcul du temps, les differents systemes de compte du temps soleil / arbres, et que c'est là que tolkien a choisi 9,57 parmi 3 possibilités, je le sais. je ne mets pas en doute l'authenticité de ce nombre, je sais que tolkien l'a bel et bien mentionné, mais ce que je me demande, c'est pourquoi, pour quelle raison tolkien, bien que tirant ce nombre de son imagination, a choisi un nombre si précis, cette valeur précise, plutot qu'un autre, et surtout plutot qu'un nombre rond comme 10, comme il l'a fait dans shaping of middle earth, ce qui aurait été plus pratique.

Plus pratique, certes, mais qui peut savoir ce que pensait Tolkien?

Je rappelle la question initiale : peux-tu me citer le passage des Letters où Tolkien parle de ces fameux 37000 ans avant J-C?

[eru iluvatar]

a celebril: ok, si c'est dans ce sens là que tu debats, independemment des chronologies, la je suis d'accord avec toi, je prends tres bien tres critiques, je n'ai aucune raison de t'en vouloir, j'apprecie que tu m'aide a voir mes torts, et j'essayerai d'en tenir compte pour m'ameliorer.

de plus, je n'essaie pas de faire le m'as tu vu, ni de me croire superieur, desole si c'est l'impression que je donne, mais ce n'est pas mon intention

a meneldur: ce a quoi j'ai fait reference dans les letters, ce n'est pas des 37000 ans, mais de la date de la guerre de l'anneau comme ayant eu lieu en 4000 avant jesus christ. je n'ai pas les letters, donc je ne saurai pas te donner le passage precis, mais j'ai lu quelque part que tolkien avait dit ça dans les letters

[Kirinki]

Non mais justement là est tout le problème!

Tu ne cites pas les Letters en référence si tu ne les as pas lues!

Il se raconte tout et n'importe quoi (la preuve!) sur Internet, n'affirme que lorsque tu as une citation à donner et on évitera un peu tous les débats stériles et inintéressants au possible qui ont fusé toute la journée!

Quelle effervescence aujourd'hui d'ailleurs!

[Celebril]

a celebril: ok, si c'est dans ce sens là que tu debats, independemment des chronologies, la je suis d'accord avec toi, je prends tres bien tres critiques, je n'ai aucune raison de t'en vouloir, j'apprecie que tu m'aide a voir mes torts, et j'essayerai d'en tenir compte pour m'ameliorer.

de plus, je n'essaie pas de faire le m'as tu vu, ni de me croire superieur, desole si c'est l'impression que je donne, mais ce n'est pas mon intention

Et bien, on va voir ça. Il s'agit maintenant pour toi de faire des efforts dans ce sens. Advienne que pourra (comment ca ca fait très "Prophétie de Mandos" ? Sans blagues ? )

a meneldur: ce a quoi j'ai fait reference dans les letters, ce n'est pas des 37000 ans, mais de la date de la guerre de l'anneau comme ayant eu lieu en 4000 avant jesus christ. je n'ai pas les letters, donc je ne saurai pas te donner le passage precis, mais j'ai lu quelque part que tolkien avait dit ça dans les letters

Les "j'ai lu quelque part" ne m'inspirent guère confiance je suis désolé. Moi j'ai même lu quelque part qu'il y avait des Elfes au Gouffre de Helm, et que Faramir était un "méchant" qui menait Frodon à Osgiliath.
Mais tu nuances !! Tu dis "j'ai lu quelque part" et non plus " Je suis sur a 100% j'en met ma tete a couper", je l'ai lu "dans un livre très sérieux qui a des références dans els letters" !!
Comme quoi, tout arrive.

[eru iluvatar]

ce n'est pas sur internet que j'ai lu ça, mais dans des livres

moi je trouve super l'effervescence d'hier et aujourd'hui, surtout qu'on est en vacances de noel, on a donc toute la disponibilite de rester devant nos PC debattre de toutes ces choses interessantes

[Celebril]

Tu sais, les Elfes au Gouffre de Helm, on les trouve dans des livres "très sérieux"... même qu'il y a un petit ™ à côté de Le Seigneur des Anneaux™, The Saul Zaentz Company... Enfin

Et euh... Je vois pas le rapport entre l'effervescence et ce qu'on a dit avant... Mais c'est vrai que le forum est plus vivant qu'il y a quelques jours...

[Belgarion]

Moui bon j'ai en effet suivi ce débat... passionnant dans un sens, mais qui pour moi manque surtout d'une chose essentielle : l'écoute des arguments des autres.

Quand Meneldur reprend les paragraphes d'Eru en donnant les citasses pour montrer là où c'est juste et où ça ne l'est pas, je dis bravo. Il fait preuve de recul, et avance le débat. Tout le monde n'en fait malheureusement pas autant.

Et dernier point... évitez les remarques gratuites s'il vous plaît. Vous n'êtes pas autour d'une table, mais sur un forum dit "public".

Pour en revenir au sujet, je pense qu'Eru a une bonne connaissance de la version antérieure des choses, mais qu'elle ne peut être choisie, car son choix a été abandonné par Tolkien qui EST l'auteur. Donc nous on n'a pas à être ou ne pas être d'accord avec lui, quel que soit son âge au demeurant. De même pour des arguments comme l'absence de Sauron ou l'erreur de position de Tol Eressëa au moment de la sphèrisation du monde.

Bref je pense que les arguments donnés par Meneldur sont bien plus convaincants.

[Aglarond]

Voilà une citation de chez citation...

and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.

* I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

[Aglarond]

Et une autre pour la route :

I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is (by the way & if such a note is necessary) not my own invention. It is a modernization or alteration (N[ew] E[nglish] Dictionary] 'a perversion') of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumenē: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O.English middan-geard, mediaeval E. midden-erd, middle-erd. Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!

[Celebril]

Aglarond> Superbe, ta première citation. J'ignorais vraiment que Tolkien avait dit des trucs comme ça... Bien trouvé, et merci.
Eru> Tu avais donc à peu près raison Mais tout est plus simple avec une petite citation

[Aglarond]

Je suis tombé dessus cet après-midi en lisant l'artcile de Semprini "Tolkien et le racisme" dans "Tolkien, 30 ans après". Je me suis dit : "bingo"...

[eru iluvatar]

a aglarond: MERCI, MERCI, MERCI, 1000 MERCI, INFINIMENT MERCI pour ta citation qui a confirmé mes dires, ça me fait vraiment plaisir que pour l'une des rares fois on me donne raison

a celebril: bon ben... voila, je n'avais pas la citation, mais je savais bien que j'avais vu ça quelque part. je m'excuse sincerement si tu trouve que j'ai été un peu trop affirmatif sans preuve, et un peut trop prise de tete, ce n'etait pas mon intention, mais franchement, bien que sachant tout cela, comment voulais tu que je donne de citation si je ne possede pas les livres concernes? mais bon, j'essayerai de m'ameliorer a l'avenir, je ferai l'effort d'essayer de trouver des citations, mais essaye aussi d'etre plus tolerant avec moi. j'ai l'honnetete de reconnaitre mes torts, et c'est en faisant des erreurs qu'on apprend et qu'on progresse

[Celebril]

Et bien, tout va bien alors Si tu promet de faire un effort, il n'y a plus de problèmes !!
Et au fait... heureusement qu'on a la citation quand même Parce que tu répétais 4000 et pas 6000
Et comme je te le disais... Si t'as pas la citasse, c'est pas d'ta faute, on va pas te demander d'acheter tous les HoME, les Letters et cie pour pouvoir discuter avec nous. Soit moins affirmatif, et ca ira super bien, tu verras

Enfin, Merci Aglarond

[Aglarond]

Remarquons que Tolkien n'est pas très affirmatif... Sa datation au carbone 14 des textes de Frodo et des Eldar qu'il a retrouvés n'est pas très précise !