Usage des pluriels

[Turb]

Est-il possible de considérer cela comme une exception ?

En passant je m'interroge sur l'utilisation des pluriels de la langue. En français les singuliers/pluriels des langues « étrangères » ne sont pas conservés : un scénario, des scénarios (singulier conservé), un spagheti des spaghetis (pluriel conservé).

Taper sur les doigts de ceux qui disent « un valar, des valars » ou « un vala, des valas » ne devient-il pas alors de la préciosité ? Tolkien utilise-t-il ces pluriels dans ses récits ?

[Lomelinde]

un scénario, des scénarios (singulier conservé), un spagheti des spaghetis (pluriel conservé).

N'est-ce pas plutôt des scénarii ?

De même nous avons maximum > maxima ou minimum > minima pour ne citer qu'eux.

[Turb]

N'est-ce pas plutôt des scénarii ?

De même nous avons maximum > maxima ou minimum > minima pour ne citer qu'eux.

Non, c'est un purisme qui est erroné en langue française. Je retrouve un lien dès que j'ai 5 min. J'ai un super dico des difficultés du français mais il est à quelques centaines de km.

Il y a des exceptions genre errata et erratum, mais il ne s'agit pas vraiment d'un pluriel mais de circonstances.

[Turb]

Tiens, pourquoi je cherche plus loin que là moi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_lexical

[Aglarond]

Ce n'est pas un spaghetto, des spaghetti ?
En italien, le "i" est la marque du pluriel si je ne me trompe pas (gelata-gelati, scenario-scenarii).
Enfin je n'ai pas fait d'italien donc je peux me tromper.

[Lambendil]

c'est un purisme qui est erroné en langue française. Je retrouve un lien dès que j'ai 5 min. J'ai un super dico des difficultés du français mais il est à quelques centaines de km.

Il s'agit peut-être de "purisme", mais ce n'est certainement pas erroné : le Petit Robert (qui reste LA référence en matière de "bon usage" du français) donne les pluriels scénarios et scénarii pour scénario.

Est-il possible de considérer cela comme une exception ?

Dans le cas de balrog, indubitablement oui (le cas de balrog est vraiment isolé au milieu d'une foule de pluriels elfiques, cf. plus bas)

Taper sur les doigts de ceux qui disent « un valar, des valars » ou « un vala, des valas » ne devient-il pas alors de la préciosité ?

On peut peut-être penser qu'il s'agit de "préciosité", mais moi je considère ça comme du respect pour l'oeuvre du Professeur Tolkien, dans la mesure où celui-ci (qui était philologue, rapelons-le encore une fois) accordait un très grande importance à la langue au sens large, que ce soit sa propre langue (cf. les Letters pour les problème qu'il a rencontré avec les relecteurs du SdA qui régularisaient systématiquement ses pluriels "réguliers" - i.e. dérivés d'après les formes du vieil anglais - elves et dwarves en elfs et dwarfs) ou ses langues imaginaires (Noldor, Vanyar, Valar, Ainur, Teleri, Dúnedain, Edain, Atani, etc.).

Tolkien utilise-t-il ces pluriels dans ses récits ?

On peut se demander comment quelqu'un qui a lu les écrits pourrait poser une telle question ( ) ! Les pluriels elfiques pululent littéralement dans le Silmarillion (voir les exemples que j'ai cité juste avant... ) et on en trouve également dans le SdA (dans le recit, mais également dans les Appendices).

Après, pour en revenir au fait de savoir si une langue (comme le français) est censé conserver les pluriels "originaux" d'une langue donnée ou les adapter à sa grammaire, on peut toujours discuter du thème de la norme vs. l'usage d'une langue, un sujet certes passionnant, mais qui pourrait être déplacé dans cette partie du forum et dans ce fuseau (qui a un peu dérivé au passage) !

Pour les linguistes, l'usage, même fautif, fait partie de la langue et est une des causes principale de son évolution. Nombre de linguistes soulignent d'ailleurs la "pesanteur" que la norme du "bon usage" et du "français littéraire" fait ressentir aux locuteurs de notre chère langue qui doivent parfois s'excuser pour des tournures ou des néologismes, parfaitement compréhensibles et respectant la morphologie de la langue, mais ne respectant pas le "bon usage" ou n'étant pas dans le dictionnaire ou les grammaires ("ce n'est pas français")... On peut aussi penser au temps que mettent certains mots pour être intégrés dans les dictionnaires en France (chose qui est bien plus rapide en Grande Bretagne ou aux Etats Unis), sachant que le lexique d'une langue est le domaine qui évolue le plus vite (en France on attend que les mots aient fait leurs preuves en quelque sorte, beaucoup de néologismes disparaissant aussi vite qu'ils sont nés). Vaste sujet !

[Turb]

Pour ce qui est de la présence chez Tolkien, je n'y ai jamais prêté une grande attention. De plus, Pierre Alien, hein...

En fait cette règle de la francisation des pluriels de mots étrangers a été donné par l'Académie française (qui n'a aucune autorité contraignante, je le rappelle mais qui n'est pas moins UNE référence que le Robert) en 1990 dans sa rectification de l'orthographe : http://www.academie-francaise.fr/langue/...egles.html

[Lambendil]

Comme je le disait, c'est une question de norme vs. usage !

Aucune des deux solution n'est fausse, c'est juste un choix du locuteur ou de l'écrivain (respecter le pluriel original ou respecter le système de sa propre langue). Dans le cas de Tolkien, je préfère respecter son choix : celui de donner les pluriels originaux. Le professeur a consacré toute sa vie pour ses langues, ce qui, à mes yeux, mérite un minimum de respect...

[Turb]

Sujet scindé et déplacé

[Turb]

Note : je suis bien d'accord avec toi sur les pluriels (et je les ai toujours utilisés), mais je me suis posé d'un coup la question, surtout que le scenarii m'a toujours semblé être une horreur pédante...

[Lomelinde]

C'est certain.
Quoiqu'il en soit, Tolkien était (et est toujours en qq sortes) le maître des langues qu'il a créé.
A partir de là, les seules normes que l'on puisse appliquées sont celles avérées dans ses écrits il me semble.

Sinon, (je sais que je me répète) j'ai été nomé responsable de la section Langues du site et modérateur de cette partie forum.

[Turb]

Lomelinde> j'ai scindé les sujets avant de les amener dans le forum langues. C'est un hasard, si j'avais déplacé avant je t'aurais laissé faire

[Belgarion]

Et puis on ne va pas avoir un conflit Maia - Vala ici hein ?

[Kirinki]

Les Balrog(s) étaient bien des Maiar ^^

[aravanessë]

Bravo Lomelinde pour ta nomination..!

J'aimerais te demander Ô grand modérateur, seigneur du topic "langues"... si tu pouvais m'envoyer ton étude sur les tengwar (pluriel en -r pour les noms en -a en quenya, j'apprends, j'apprends ) en français, ainsi que ton dictionaire quenya (celui avec les réferences dans les livres de J.R.R. Tolkien) car apparemment ma boite de messagerie privée n'apprécie pas la tienne pour une raison qui me reste inconnue et ne veut t'envoyer de messages...

Merci d'avance,

aravanessë

[Lomelinde]

Pour en revenir à notre discussion sur les pluriels étrangers, j'ai pris la peine de dépoussièrer mes vieux bouquins à Nöel, voici donc ce que dit le BLED 4ème/3ème à ce sujet :

PLURIEL DES NOMS ETRANGERS
REGLES

Les noms d'origine étrangère peuvent :

1. prendre un s au pluriel s'ils sont francisés par l'usage.
un alibi / des alibis - un référedum / des référedums - un bungalow / des bungalows - un duo / des duos

2. garder leur pluriel étranger.

un rugbyman / des rugbymen - un soprano / des soprani - un desidaratum / des desiderata - un baby / des babies

Remarques
On écrit aussi : des rugbymans, des babys, des ladys...
La finale i marque le pluriel des noms masculins en italien.

3.avoir deux pluriels, l'étranger et le français.

un maximum / des maxima ou des maximums
un match / des matches ou des matchs
un dilettante / des dilettanti ou des dilletantes

4. rester invariables.

un intérim / des intérim - un extra / des extra - un credo / des credo - un forum / des forum

Je sais que je me fais quelque peu l'écho de ce qu'a dit Turb mais il me semble que comme beaucoup d'entre nous possède probablement ce livre très simple, il sera tout aussi aisé de le compulser.

[aravanessë]

J'ai fini par me ranger derrière les puristes. Parfois on va écrire "Valars", il y a alors deux pluriels, ce n'est pas logique ; ce serait un peu comme marquer "des scenariis".
De plus nous étudions Tolkien et son oeuvre, autant faire la remarque, cela contriebura à la connaissance de tout le monde... En tout cas, cela m'a servi à moi en arrivant ici. Simple avis personnel.

aravanessë

[Lomelinde]

Il est vrai que certaines personnes font des erreurs assez grosses sur les pluriels, n'hésitant pas à combiner deux formes différentes... Je suis d'avis qu'il faut le faire remarquer afin de ne pas se tromper.

Par contre, si l'on suit la règle du BLED, des pluriels tels que "maias", "valas" ou "istas" ne sont pas utilisables car il me semble qu'aucune "francisation" (ou "anglicisation") n'ai été attestée.

[Lambendil]

Les dernières dispositions en matière d'orthographe, datant de 1986 je crois, sont plus permissives et autorisent une francisation du pluriel d'un mot étragner, même non attesté.

Mais nous sommes là dans le domaine ce que les linguistes appellent la norme : prescription ("il faut dire/écrire...") et proscription ("il ne faut pas dire/écrire..."). La linguistique est une science descriptive (et non pas prescriptive comme la grammaire qu'on nous enseigne à l'école) qui étudie la langue telle qu'elle est, et non pas celle que certains puristes veulent qu'elle soit.

Une petite citation pour méditer au sujet de la grammaire et de l'orthographe du français, et des instances censées les réguler :

« L'orthographe officielle, réglementée on ne sait trop pourquoi par l'Académie française (dont la charte de constitution, le mode de recrutement et les compétences réelles ne justifient en aucune manière l'autorité qu'elle s'attribue et que beaucoup, impressionnés, lui concèdent) accepte au compte-goutte la suppression des traits d'union, mais refuse celle des apostrophes ou des blancs bien attestés historiquement : agglutination de t'ante en tante, de l'ierre en lierre, de (poule) d'Inde en dinde, de l'endemain en lendemain, de lors que en lorsque, de au jour d'hui en aujourd'hui, de d'ores en avant à dorénavant... (et comparer bonne nuit et bonsoir, autre part et autrefois, gens de lettres et gendarmes, bonne femme et bonhomme, etc.). » (Marc Wilmet, Grammaire critique du français,p. 43)

Marc Wilmet a tout à fait raison à propos de l'académie française : elle ne compte pas un seul linguiste, et loin que tous les membres soient des "écrivains" (cf. la promotion toute récente au statut d'Immortel de VGE...). Et les écrivains ne sont pas mieux placés que d'autres pour fixer la grammaire et l'orthographe (le simple fait de conduire une voiture ne fait pas de vous mécanicien), surtout quand on considère l'âge canonique des Immortels, qui les éloigne forcément du français tel qu'il est parlé par les jeunes générations.

Voici pour la digression linguistique...

Mais s'il est vrai que l'usage fait qu'on peut employer un pluriel français pour les noms de Tolkien (à condition de ne pas employer le double pluriel franco-elfique, comme le dit judicieusement Aravanesse), je préfère cependant m'attacher à respecter l'usage de celui-ci, qui employait systématiquement les pluriels originaux et non anglais. C'est le minimum de respect que l'on puisse porter à cette oeuvre immense et ses constructions linguistiques, le fruit de toute une vie de travail passionné et acharné... Et cela est d'autant plus vrai dans une section du forum qui est consacrée aux langues de Tolkien.