Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
Bonjour, je reposte ici un sujet que j'ai posté sur le discord :
Je souhaitais traduire le court texte suivant : "Les bijoux des montagnes"
Je pensais à : "i míriath od in ered"
J'ai introduis la préposition "od" plutôt qu'un génitif car les bijoux sont fabriqués à la montagne mais ne sont pas "propriété" des montagnes.
Les articles définis "i" et "in" car c'est défini en français. J'avais pensé au début (et cela m'a également été suggéré sur le discord) à "mír ered" mais je suppose que ça pourrait être interprété comme "un/des bijoux de montagne" hors il ne s'agit pas de n'importe quelles montagnes. Mais peut-être que "mír(iath) (od) in ered" serait suffisant ???
J'ai mis "míriath" plutôt que "mír" car je voulais rendre l'idée de collection.
Que pensez-vous de tout ça ? Avez-vous des compléments d'information à me donner ?
Merci d'avance 
Messages : 112
Sujets : 10
Inscription : Feb 2020
Je vais parler en amateur "éclairé".
Le suffixe -(i)ath est un pluriel de classe. Ca voudrait dire "tous/toutes les", il me semble ici inapproprié.
O(d) me semble être pour l'ablatif. Il est effectivement utilisé pour "Celebrimbor o Eregion", "Celebrimbor de l'Eregion", même si le sens est plus "venu de, depuis (un lieu)". Apres ca semble effectivement coller à ce que tu souhaites décrire, dans le sens où tu avais dis sur discord qu'il s'agirait de bijoux faits dans les montagnes.
Dans ce cas si tu tiens à l'article defini, il me semble que ca donnerait "I-mîr uin ered" "Les joyaux (venus) des montagnes"
En tengwar ca donnerait "i-malta_i-ára_óre u-yanta_númen e-rómen_e-ando"
Apres j'invite à attendre l'avis d'un spécialiste avant de se conformer à mon opinion sur la traduction!
Messages : 486
Sujets : 20
Inscription : Oct 2002
Avec toutes les réserves de rigueur, je n'aurais probablement pas utilisé d'article pour "des montagnes" sauf s'il s'agit de montagnes bien précises et identifiées (dont on a déjà parlé, etc.). Sans autre contexte, j'aurais opté pour miriath o eryd.
N.B. o / od s'emploie dans les deux directions, depuis ou vers le point de vue du locuteur. Le d- tombe "généralement", sauf devant un o-.
(Et j'aurais varié entre ered et eryd selon que l'usage est gondorien / du 3e âge, ou plus ancien.)
D.
Messages : 112
Sujets : 10
Inscription : Feb 2020
Ah oui tiens je ne sais plus pourquoi je parles d'ered au lieu d'eryd, la fatigue...
Cela étant dit, le pluriel de classe est approprié dans ce contexte? Ou est-ce pour distinguer le pluriel du singulier, indistinct autrement?
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
Bonjour !
Merci @Yoeril et @Hisweloke pour vos réponses !
Le pluriel de classe me semblait approprié pour désigner les bijoux comme une collection de bijoux, l'ensemble de ce que je fabrique (ce que rendrait l'anglais "jewellery" plutôt que "jewels").
@Hisweloke, les montagnes en question sont bien définies, ce que l'on appelle chez moi "la Montagne" désigne spécifiquement les Monts d'Arrée, pas n'importe quelles montagnes. (Je me rends compte que du coup, le singulier "orod" serait peut-être plus approprié…)
J'avais tendance, spontanément, à me baser sur la structure du Gallois qui donnerait en Sindarin : "míriath in eryd" mais en lisant des grammaires, je me suis senti un peu perdu…
Est-ce que par hasard ce simple complément du nom serait plus facile à traduire en Quenya ?
Messages : 15 486
Sujets : 387
Inscription : May 2007
En quenya, je peux facilement donner un avis valable. C'est assez aisé, mais il y a trois façon de procéder, chacune avec des connotations assez spécifiques.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
(27.09.2023, 16:30)Elendil a écrit : En quenya, je peux facilement donner un avis valable. C'est assez aisé, mais il y a trois façon de procéder, chacune avec des connotations assez spécifiques. Bonjour Elendil, quelles seraient les connotations en question ?
Messages : 1 989
Sujets : 27
Inscription : Oct 2004
Aiya Mírdan,
je pense qu'Elendil fait référence à la distinction entre l'usage du génitif, du cas adjectival ou de l'apposition qui a notamment été traitée par lui ici : https://forum.tolkiendil.com/post-74331.html
L'usage d'une de ces trois constructions entraîne de subtiles mais réelles différences de sens, basiquement pour reprendre l'exemple de Tolkien de mémoire :
- génitif : le cor d'Oromë (le cor qui nous vient d'Oromë)
- adjectival : le cor d'Oromë (le cor dont Oromë est en possession)
- apposé : le cor d'Oromë (celui d'Oromë parmi ces plusieurs cors)
aravanessë
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
Ok, dans mon cas, je suppose que ce serait la construction de type "róma Oromëo". J'aurai donc "míri oro(-génitif)" ?
Quelle serait la différence avec l'utilisation de la préposition "et (+ ablatif)" qui exprime la provenance ? (> "míri et oro(-abl.)")
Messages : 15 486
Sujets : 387
Inscription : May 2007
En quenya, "montagne" se dira oron, oront- ou orto, ce qui donnerait un génitif oronto ou ortó, selon le choix effectué.
La préposition et signifie littéralement "hors de" (pour un lieu) ou "depuis" (pour une période de temps). Elle ne semble pouvoir s'appliquer qu'à une action (que celle-ci soit décrite par un nom ou par un verbe). Je ne pense pas que cela corresponde à ce que tu veux dire.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
(28.09.2023, 12:27)Elendil a écrit : En quenya, "montagne" se dira oron, oront- ou orto, ce qui donnerait un génitif oronto ou ortó, selon le choix effectué.
La préposition et signifie littéralement "hors de" (pour un lieu) ou "depuis" (pour une période de temps). Elle ne semble pouvoir s'appliquer qu'à une action (que celle-ci soit décrite par un nom ou par un verbe). Je ne pense pas que cela corresponde à ce que tu veux dire. D'accord donc j'aurais "Míri oronto" ou "Míri ortó" si je comprends bien. Est-ce que ce serait suffisant pour rendre l'idée de défini ou est-ce qu'il faudrait ajouter des articles définis ("i míri in ortó" ?), sachant que dans mon cas, "la/les montagne/s" est ressenti comme un lieu précis (les Mts d'Arrée en l'occurence), un nom propre ?
Messages : 15 486
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Déjà, mieux vaut oublier la variante in de l'article défini, qui appartient assez clairement à la langue archaïque et poétique.
Ensuite, pour ce qui est du caractère défini de "montagnes", Tolkien donne une réponse assez claire (PE 22, p. 80) :
J.R.R. Tolkien a écrit :tyulma kiryo “le mât d'un navire, venant d'un navire”; tyulma i kiryo “le mât du navire”
Cela dit, il y a un certain nombre d'exemples où l'article défini devant le nom au génitif est omis, alors même que ce nom est traduit avec un article défini en anglais. Cela semble donc quelque peu optionnel.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
(28.09.2023, 14:59)Elendil a écrit : Déjà, mieux vaut oublier la variante in de l'article défini, qui appartient assez clairement à la langue archaïque et poétique.
Ensuite, pour ce qui est du caractère défini de "montagnes", Tolkien donne une réponse assez claire (PE 22, p. 80) :
J.R.R. Tolkien a écrit :tyulma kiryo “le mât d'un navire, venant d'un navire”; tyulma i kiryo “le mât du navire”
Cela dit, il y a un certain nombre d'exemples où l'article défini devant le nom au génitif est omis, alors même que ce nom est traduit avec un article défini en anglais. Cela semble donc quelque peu optionnel. Super ! c'est très éclairant. Donc "Míri i ortó" ou "Míri i oronto"…
Si je peux encore abuser… quels seraient les génitifs pluriels pour "des montagnes" ? "ortion" et "orontion" ?
Messages : 15 486
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Au génitif pluriel, oron donnerait clairement #orontion.
Pour orto, il est possible que je doive revoir ma copie, car le composé orotinga "sommet montagneux" laisse penser que son radical est en fait orot-, ce qui donnerait au génitif #oroto, pl. #orotion. Cela n'est toutefois pas certain, car orotinga pourrait dériver directement d'un eld. com. #oroto + #ingā, avant la période de syncope du quenya. Si l'on suppose que son radical reste orto-, alors le génitif pluriel serait vraisemblablement #ortoron.
Je pencherais plutôt pour un gén. sing. ortó, car la syncope quenya se réappliquerait normalement au génitif même dans le cas d'une racine orot-, par contre, il serait envisageable dans ce cas que les deux formes de génitif pluriel soient valables, l'une constituant une forme plutôt archaïque, l'autre une normalisation analogique. Bilan : #ortoron a de bonnes chances d'être "correct", quelle que soit le radical de ce mot.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 18
Sujets : 1
Inscription : Nov 2022
(29.09.2023, 08:56)Elendil a écrit : Au génitif pluriel, oron donnerait clairement #orontion.
Pour orto, il est possible que je doive revoir ma copie, car le composé orotinga "sommet montagneux" laisse penser que son radical est en fait orot-, ce qui donnerait au génitif #oroto, pl. #orotion. Cela n'est toutefois pas certain, car orotinga pourrait dériver directement d'un eld. com. #oroto + #ingā, avant la période de syncope du quenya. Si l'on suppose que son radical reste orto-, alors le génitif pluriel serait vraisemblablement #ortoron.
Je pencherais plutôt pour un gén. sing. ortó, car la syncope quenya se réappliquerait normalement au génitif même dans le cas d'une racine orot-, par contre, il serait envisageable dans ce cas que les deux formes de génitif pluriel soient valables, l'une constituant une forme plutôt archaïque, l'autre une normalisation analogique. Bilan : #ortoron a de bonnes chances d'être "correct", quelle que soit le radical de ce mot. Merci beaucoup pour toutes ces informations !!!!
|
