durée de vie des orques

[sam sanglebuc]

Jusqu'à quel âge un orque peut il vivre ?
Selon certaines sources, ce sont des elfes corrompus de manière abominable. On peut penser qu'ils ont conservé le caractère d'immortalité (jusqu'à la fin des temps décidée par Eru) des Elfes.
Dans les périodes de guerre, leur espérance de vie doit être très courte.
Dans les périodes de paix (quand Sauron et les Nazgûl sont en 'sommeil'), les survivants sont livrés à eux même. Leur style de vie est certes violent et cruel, mais certains passages me font penser qu'ils peuvent alors vivre longtemps.
"toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance..."
"Ah ! dit Shagrat. Comme dans l'ancien temps." [SdA L4, X]
L'ancien temps pourrait il être avant 2951 3A où Sauron se déclare ouvertement ?
ça ferait au moins 70 ans ?
Et que dire des Trolls de Bilbo qui conservent un trésor du premier âge ?

[Elendil]

Tolkien a longtemps hésité sur l'origine des Orques. Dans ses derniers textes, il penche pour une origine humaine (voir cet article de synthèse).

Dans ce cadre, les Orques sont supposés avoir une espérance de vie faible par rapport à celle des Edain (donc au mieux équivalente à celle d'un homme normal d'aujourd'hui). Toutefois, pour expliquer la longévité de Bolg, le fils d'Azog, Tolkien ajoute que certains Maiar de faible envergure, corrompus par Morgoth, pouvaient s'incarner dans des corps semblable à ceux des Orques. Ces derniers avaient naturellement une très grande longévité :

MR, p. 418 :

They [the Orcs] could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.

This last point was not well understood in the Elder Days. For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Ore-captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of Men.

Pour les Trolls, la question n'est pas tranchée. Apparemment, Tolkien concevait les Trolls comme des créatures "artificielles", créées à partir de matériaux inertes et susceptibles de redevenir de la matière inerte dans certaines conditions (pétrification au soleil). Dans ce cas, on peut supposer que les Trolls ne vieillissaient pas véritablement et pouvaient donc rester actifs très longtemps.

[sam sanglebuc]

Tolkien nous laisse là de quoi donner libre cours à notre imagination.
Merci pour l'article de synthèse.

[Peredhel]

Pour les Trolls, la question n'est pas tranchée. Apparemment, Tolkien concevait les Trolls comme des créatures "artificielles", créées à partir de matériaux inertes et susceptibles de redevenir de la matière inerte dans certaines conditions (pétrification au soleil). Dans ce cas, on peut supposer que les Trolls ne vieillissaient pas véritablement et pouvaient donc rester actifs très longtemps.

Et l'autre hypothèse, selon laquelle ils seraient des versions corrompues des Ents (ou des Ent-femmes), tend de toute façon dans la même direction : une quasi immortalité.
Est-ce que certains Trolls deviennent "pierreux" de la même façon que les Ents deviennent "arbresques" ? :p

[Elendil]

Je ne crois pas que Tolkien indique une seule fois que les Trolls seraient des versions corrompues des Ents, mais bien que les Trolls sont des contrefaçons, des moqueries de ce que sont les Ents, comme l'indique Fangorn :

SdA, III/4 :

Maybe you have heard of Trolls? They are mighty strong. But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves. We are stronger than Trolls. We are made of the bones of the earth.

[Peredhel]

Oui mais dans ce cas comment supposer que Morgoth ait pu leur donner vie ? Si l'on part du principe qu'au moment de l'écriture du Seigneur des Anneaux Tolkien imaginait que les Orques avaient une origine elfique dans ce cas la comparaison faite par Sylvebarbe me paraît justement lourde de sens...

Sans compter ce passage :

Que ce fût Sauron qui en eût développé l'immonde race, nul n'en doutait, mais à partir de quelle souche, on l'ignorait. Selon certains, ce n'étaient pas des Trolls, mais des Orcs géants ; pourtant les Olog-hai étaient, de corps et d'esprit, d'espèce tout autre que les plus grands individus de race orque - que d'ailleurs ils surpassaient et par la taille et par la force brute.

Pour moi (et pour d'autre) cette origine mystérieuse des Olog-hai pourrait être une explication (parmi d'autres) de la disparition des Ent-femmes. Ce qui n'interdit pas d'ailleurs que certains soient des contre-façons faites de roches et de terres tant Tolkien semble établir une différence entre les Trolls de Pierre et les Olog-hai :

J'en suis moins sûr, en ce qui concerne les Trolls. Je pense qu'il s'agit de simples "contrefaçons", d'où le fait (même si je n'utilise ici, bien sûr, que des éléments de vieux mythes barbares, qui n'avaient pas de métaphysique "consciente") qu'ils redeviennent de simples figures de pierre à la lumière. Mais à côté de ces Trolls de pierre plutôt ridicules, bien que brutaux, il existe d'autres sortes de Trolls, pour lesquels d'autres origines sont suggérées. Bien sûr ... lorsque vous faites parler des Trolls, vous leur donnez un pouvoir, qui dans notre monde (probablement) connote le fait de posséder une "âme".

Une autre hypothèse (de Tolkien lui-même) est une origine humaine des Trolls :

Les Elfes auraient classés les créatures appelées "trolls" (dans Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux) comme des Orcs - en caractère et en origine - mais ils étaient plus grands et plus lents. Il semblerait évident qu'ils étaient des corruptions de types humains primitifs.

Je me demande si, ici, Tolkien ne fait pas référence à la théorie selon laquelle les légendes autour des Trolls seraient des réminiscence du temps où nos propres ancêtres côtoyaient nos cousins néandertaliens... mais on parle ici de Neandertals d'une taille monstrueuse.

[sam sanglebuc]

peux-tu nous donner les références de tes citations ?
Merci

[Peredhel]

La première citation vient des Appendices du Seigneur des Anneaux. Les deux autres proviennent de La Guerre des Joyaux (HoME 11).

[Tikidiki]

Pour les Orques, on pourrait envisager que ceux du Hobbit, ou à tout le moins le Grand Gobelin, bénéficiaient d'une grande longévité, cohérente avec la conception de Tolkien à cette époque. Leur réaction face à l'épée Glamdring est étonnamment spontanée, et je crois que s'ils la reconnaissent, c'est qu'ils l'ont déjà vue (Hobbit, chapitre 4).

[Tikidiki]

Je reviens sur l'idée de l'origine "entique" des Trolls :

Pour moi (et pour d'autre) cette origine mystérieuse des Olog-hai pourrait être une explication (parmi d'autres) de la disparition des Ent-femmes. Ce qui n'interdit pas d'ailleurs que certains soient des contre-façons faites de roches et de terres tant Tolkien semble établir une différence entre les Trolls de Pierre et les Olog-hai :

On notera un fossé chronologique majeur entre la disparition des Ent-femmes, dont les jardins auraient été brûlés par Sauron devant l'arrivée de l'Ultime Alliance (Lettre 144) alors que les Olog-hai n'apparaissent que vers la fin du Troisième Âge.
Il est aussi intéressant de voir que la lettre 144 propose d'autres fins pour les Ent-femmes (fuite vers l'Est, "esclavagisme" par des tyrans, survie dans l'agriculture des Hommes), mais pas celle-ci.