Populations, démographie

[aravanessë]

Pour en revenir au sujet, pas de citations, pas chiffres,... pas de chiffres, pas d'estimations,... pas d'estimations, ... ... pas d'estimations. (Cf un égyptien fort connu et mal famé ).
aravanessë

[Iluvatar]

Nos estimations ne sont pas sur les chiffres car Tolkien n'en donne pas vraiment, mais elles le sont que sur des phrases de quantité. La seule chose qu'on peut imaginer c'est qu'il devait avoir du grand monde toutes races confondues...

[Meneldur]

Je crois que Arwen nait très longtemps après ses deux frère Elladan et Elrohir. Même si Elrond est un Demi-Elfe, cela montre qu'ils (ou certains) peuvent procreer sur un temps très long.

Arwen naît en 241 du Troisième Âge, ses frères en 130; ça peut nous paraître long, mais ce n'est pas grand chose pour des Elfes

D'un autre côté, ça montre que tous les Elfes ne se mariaient pas à cinquante ans : Elrond avait un peu plus de 3500 ans lorsqu'il épousa Celebrían

on ne connait pas exactement la longue de l'âge des arbres.

Je te conseille de lire the Annals of Aman, dans HoMe X : l'Âge des Arbres est donné pour durer 1500 années des Arbres, soit environ 15000 années solaires (et un petit tour par là peut se révéler intéressant pour ceux qui n'ont pas le bouquin en question).

[Nerdanel]

Les Elfes devaient faire à peu près autant d'enfants que dans notre civilisation actuelle, je pense. Je prends les princes d'Eldalië : Fëanor, 7 fils, un record. Fingolfin : 3 enfants. Finarfin : 5 (là aussi ça doit être plus élevé que la moyenne, mais il faut prendre en compte le fait que les 2 derniers sont des jumeaux). Les descendants furent moins prodigues, certes, mais tout de même on compte un gosse pour Galadriel, Aredhel, Turgon, Fingon, Celegorm et Orodreth. Et les autres, on ne sait rien de leur progéniture, si ce n'est celle de Finrod, inexistante.

[Dior]

Attention, il faut se méfier du cas "Finarfin" en ce domaine, sa progéniture n'étant pas vraiment fixée

[Nerdanel]

Ah oui, c'est vrai, certaines versions font d'Orodreth son petit fils (qui serait le fils de ?)

[Dior]

D'Angrod

[aravanessë]

Fingolfin : 3

En fait 4, il existe un Argon tué dès son arrivé en TDM.
A savoir, qu'ensuite, Orodreth est le père de Gil-galad et de Finduilas, mais Fingon est lui sans descendance. (En fait rare son les progénitures fixées).
Finwë lui aussi a pas eut mal d'enfants avec ses deux femmes, un de la premiere, quatre à cinq de la seconde selon les versions.
aravanessë

[Echzechiel]

on ne connait pas exactement la longue de l'âge des arbres.

Je te conseille de lire the Annals of Aman, dans HoMe X : l'Âge des Arbres est donné pour durer 1500 années des Arbres, soit environ 15000 années solaires (et un petit tour par là peut se révéler intéressant pour ceux qui n'ont pas le bouquin en question).

Ha merci, j'ignorais que celà eusse été dit par Tolkien, mais dasn ce cas là les "50 ans" pour les elfes ne doivent ils pas être considérés comme "50 ans d'âges des arbres" ? Ca me semblerait logique ce calendrier étant en vigueur depuis leur "naissance" à cuivenen (bien qu'il n'ont pas dû donner de suite une datation précise pour une année).

Dans ce cas là les 50 ans seraient en fait 500 ans ?

[Meneldur]

Le texte qui parle de ces cinquante ans (Laws and Customs among the Eldar) ne parle pas d'années des Arbres, mais d'années tout court ; qui plus est, il semble qu'il ait été « édité » par Ælfwine, le marin anglo-saxon : je pense que les années qui y sont mentionnées sont bien des années solaires.

[Nerdanel]

Fingolfin : 3

En fait 4, il existe un Argon tué dès son arrivé en TDM.
A savoir, qu'ensuite, Orodreth est le père de Gil-galad et de Finduilas, mais Fingon est lui sans descendance. (En fait rare son les progénitures fixées).
Finwë lui aussi a pas eut mal d'enfants avec ses deux femmes, un de la premiere, quatre à cinq de la seconde selon les versions.
aravanessë

C'est quelle version du silm qui fait état de l'existence d'Argon ? Je n'en avait jamais entendu parler! (faut vraiment que je les lise, ces HoMe...)
Certes, rien n'est fixe au niveau progéniture, mais quoiqu'il en soit, on se rend bien compte à travers toutes versions que le nombre moyen d'enfant par femme devait tourner globalement autour des mêmes eaux que celui de la France actuellement (1.9).

[Meneldur]

C'est quelle version du silm qui fait état de l'existence d'Argon ? Je n'en avait jamais entendu parler! (faut vraiment que je les lise, ces HoMe...)

Argon n'apparaît que dans le texte the Shibboleth of Fëanor (HoMe XII). Impétueux et passionné, il est mort lors d'une escarmouche entre les troupes de Fingolfin et des Orques, en Lammoth.

[Dior]

Je rajoute : dès le débarquement en TdM. A se demander pourquoi Tolkien l'a créé, celui-là

[Meneldur]

Débarquement ? Mais Argon n'a jamais embarqué à bord des navires des Teleri, Dior

[Dior]

Je sais bien, c'est une expression que j'aime bien

[aravanessë]

Débarquement ça fait un peu trop Normandie à mon sens.
J'ai lu tellement de fois ce Shibboleth que j'ai l'impression qu'Arakáno, la forme quenya d'Argon, est un pesronnage récurentd e l'univers de Tolkien.

Certes, rien n'est fixe au niveau progéniture, mais quoiqu'il en soit, on se rend bien compte à travers toutes versions que le nombre moyen d'enfant par femme devait tourner globalement autour des mêmes eaux que celui de la France actuellement (1.9).

Il devait être un peu supérieur pour Vanyar et Teleri d'Aman, car beacoup des Nodlor n'ont pas eut d'enfants (ou plus) à cause de la sépration avec leur aimée due à l'Exil.
aravanessë

[Dior]

Débarquement ça fait un peu trop Normandie à mon sens.

Tu vas rire, mais c'est justement ce qui me plaît bien

[Algestrond]

Je ranime le sujet:"(...)tous les habitants d'Angband, et l'enfer fut vidé. Il vint cent mille Orques et un millier de Balrogs" Cent mille orques... ça en fait du monde si tout les combattants orques étaient là.

[Peredhel]

Pas tellement en fait. C'est même décevant. En effet on estime à 60 000 les effectifs des troupes à la Morannon (l'expédition d'Aragorn compte 6000 hommes, quoique je ne sais plus si les "déserteurs" sont pris en compte, et il est dit qu'elle est attaqué par une force plus de dix fois importante). Et à ce moment Sauron a perdu au moins une dizaine de millier d'Orques (sans compter les hommes mauvais) au Pellenor, sans compter toutes les armées en maraude (en Lorien, dans l'Anorien, etc...). En gros Sauron a au moins 100 000 Orques à disposition, sans doute plus.
On apprend pourtant que les armées d'Angband étaient bien plus considérables dans Morgoth Ring's. D'où vient ta citation ? Le Silmarilion publié ?

Sur la discussion dans son entier personnellement je n'ai pas envie de me lancer dans un travail de reconstitution de la démographie en Arda, ça me paraît assez fumeux vu le peu d'informations. Si néanmoins ça intéressent certains de faire une compilation :
- Il y a une description des populations Elfes en Lorien et à Vertbois dans les CLI II (Celeborn et Galadriel)
- Dans les Appendices on a une longue description de l'évolution de la composition de la population du Gondor.
- Un sujet sur les Nains sur le Warfo (un peu de tissage).

Peredhil

[Algestrond]

Ça me vient des Nouvelles Annales du Brleriand, Annale 272 [472] mais Tolkien a peut-être changé d'avis plus tard comme tu le dit. Mais de toute façon , nous n'atteindrons jamais de chiffre précis sauf si l'information est mentionnée dans des Lettres encore et peut être pour longtemps inpubliées.