Démographie

[Juliεη]

On obtient un résultat fou!
On a 144 elfes, imaginons 50% féminins et 50% masculins, soit 72 couples s'ils se marient tous. On nous dit ici qu'ils enfantent à l'âge de 50 ans en moyenne soit un renouvellement de génération tous les 50 ans.
J'utilise les suites géométriques pour calculer la population à chaque nouvelle génération: x(n+1)=x+(x/2*2.1) soit environ x(n+1)=2x soit encore u(n)=2^n*u(0) avec u(0)=144.
Calculons d'abord combien ils sont jusqu'en 1105, soit 550 ans plus tard à la 11ème génération :on obtient près de 300 000 elfes.
43% d'entre eux atteignent Valinor soit 130 000 environ. hop on repart à 0 avec u(0)=130 000.
Finwë meurt 3900 ans après leur arrivée soit 78 générations: on obtient près de 4*10^28 elfes, des milliards de milliards de milliards d'elfes!!!
Soit j'ai tout faux, soit les 50 ans cités dans Laws and Costums sont contés d'après les arbres!!!
  

[Ereinion Gil-galad]

Du reste, pour ceux que les calculs amusent, un petit peu de maths, en prenant l'exemple relativement bien documenté des premiers Elfes :

- En 1050 AA, 144 Elfes s'éveillent à Cuiviénen (selon la légende... mais supposons-la vraie).
- Les Eldar ont rarement plus de quatre enfants, nous dit Tolkien dans Laws and Customs ; admettons que ce postulat est valable pour tous les Elfes, et imaginons que la moyenne est de deux enfants par couple (ou 2,1 pour ce fameux « seuil de renouvellement »).
- Lorsque Oromë propose aux Elfes de le suivre en Valinor (nous sommes en 1105 AA) intervient une séparation : 61% des Elfes partent, les autres restent. De ceux-là, il faut ôter Sindar et Nandor : finalement, seuls 43% des Elfes atteignent Valinor. Mais il y a sans doute eu des morts sur le trajet, au vu de sa difficulté (dans une version des Annales d'Aman, l'épouse de Finwë meurt dans les Monts Brumeux) ; il faut probablement ôter un certain pourcentage, que je ne m'hasarderai pas à estimer.
- Une fois arrivés en Aman (1132 AA pour les Vanyar et Noldor, 1151 pour les Teleri), les Elfes connaissent une mortalité nulle. Et ce, si l'on excepte le décès de Míriel, jusqu'au trépas de Finwë, en 1495 AA. Rappelons qu'une année des Arbres est environ équivalente à dix années solaires... et on arrive à plus de trois mille cinq cents années durant lesquels une population a engendré jusqu'à quatre enfants par couple sans connaître de décès !

Exercice : donnez une estimation du nombre d'Eldar vivant en Valinor au moment de la mort de Finwë. Déduisez-en la productivité des champs de Yavanna

Intéressant excercice
Ainsi, considérons que 39% des Elfes éveillés à Cuivenen arrivent en Aman (donc 56 Elfes environs, donc 28 couples), qu'ils n'ont pas procréer à Cuivenen (abstention abstention...), qu'ils arrivent tous en Aman en 1132 AA, qu'un couple d'Elfes a 2 enfants en moyenne, et que les Elfes font leus enfants tous les 100 ans (10 AA). Tous les mathématiciens seront d'accord pour dire qu'un couple va engendrer 2^n Elfes. Reste à trouver n. n= (1495-1132)/10 => n= 36,3, arrondi à 36. On a donc 2^36 Elfes par couple, ce qui nous fait : 28x2^36 =1324 milliards d'elfes en Aman !!!!!
-1, puisque Miriel meurt .
Bon on va dire que la majorité sont des Noldor et que 90% d'entre meurent lors de la traversée de l'Helkaraxë....

Ereinion, qui espère avant tout ne pas se ridiculiser avec un calcul erroné...

PS : si on fait l'hypothèse que Yavanna a trois jardiniers officiels et deux officieux,....... Ok je sors....en courant....
EDIT : croisé avec Manthénoménos

[Incanus]

...

[Dior]

Soit j'ai tout faux, soit les 50 ans cités dans Laws and Costums sont contés d'après les arbres!!!

Soit il y a à tort généralisation :
Galadriel et Aredhel naissent toutes 2 en 1362. 50 ans après, sont-elles mariées ?
Et Finrod et Amárie ?
Et que faire d'un Fingon, d'un Aegnor ou d'un Maedhros, éternels célibataires ?

Quant au nombre d'enfants, c'est idem :
Galadriel et Celeborn : 1 fille.
Aredhel et Eöl : 1 fils.
Turgon et Elenwe : 1 fille.

Edit : et il ne faut pas oublier que Laws and Customs a été écrit par un Homme, pas par un Elfe

[Juliεη]

Edit : et il ne faut pas oublier que Laws and Customs a été écrit par un Homme, pas par un Elfe

Et pourtant, si les 50 ans sont ceux des arbres, j'obtiens près de 32000 elfes, ce qui pourrait être plus probable. Pour vérifier, il faudrait trouver le nombre d'elfes partis avec Feanor et en sachant qu'ils constituaient neuf dixièmes des Noldor, retrouver le nombre initial de Noldor. On sait qu'ils étaient le peuple majoritaire. Si le nombre trouvé colle avec mon résultat, alors on peut dire que Tolkien s'amusait à calculer le nombre de p'tits bonhommes qu'ils mettaient dans ses histoires, et que le peu de gens lors de la Quête de l'Anneau était volontaire ou du moins calculé.
Question à part qui pourrait aider: Tolkien a-t-il défini dès le début le nombre d'années terrestres que valait une année des Arbres, ou l'a-t-il fait tardivement (genre lorsqu'il s'est rendu compte du nombre faramineux d'elfes à Valinor et qu'il a voulu rendre plus crédible son histoire)?

[Thibault]

* Thibault prie pour que Tolkien ne devienne pas un calcul mathématique, mais reste l'oeuvre un livre. :d

[Huan]

Soit j'ai tout faux, soit les 50 ans cités dans Laws and Costums sont contés d'après les arbres!!!

Soit il y a à tort généralisation :
Galadriel et Aredhel naissent toutes 2 en 1362. 50 ans après, sont-elles mariées ?
Et Finrod et Amárie ?
Et que faire d'un Fingon, d'un Aegnor ou d'un Maedhros, éternels célibataires ?

Quant au nombre d'enfants, c'est idem :
Galadriel et Celeborn : 1 fille.
Aredhel et Eöl : 1 fils.
Turgon et Elenwe : 1 fille.

Edit : et il ne faut pas oublier que Laws and Customs a été écrit par un Homme, pas par un Elfe

On pourrait également rajouter d'autres exemples :
Elrond : 3500 ans sans enfant
Arwen : même chose

Il ne me semble pas que les Elfes soient des lapins programmés tous les 50 ans pour la reproduction quand même !
Sinon, dans l'absolu de vos calculs, chaque génération aurait exactement le même âge; tous seraient nés en même temps !

Et n'oublions pas encore une fois le rôle des prédateurs !

Alors, laissons les Elfes rester avant tout des artistes. Ils avaient tout le temps qu'ils voulaient, eux, pour penser à avoir des enfants...

[Juliεη]

On pourrait également rajouter d'autres exemples :
Elrond : 3500 ans sans enfant
Arwen : même chose

On me demande de faire une estimation, je ne regarde donc pas les cas particuliers. (Je ne sais pas combien de personnes ont écrit sur ce post qu'il ne fallait pas prendre en compte les héros pour ensuite généraliser.) Je le conçoit, les chiffres sont très approximatifs.

Il ne me semble pas que les Elfes soient des lapins programmés tous les 50 ans pour la reproduction quand même !

Hem, Hem... mes calculs considèrent bien le fait que chaque a 2 enfants point final, et non pas 2 enfants par couple tous les 50 ans! Mais là encore je fais une moyenne

Sinon, dans l'absolu de vos calculs, chaque génération aurait exactement le même âge; tous seraient nés en même temps !

Désolé j'ai pas d'autres méthodes pour trouver en prenant en compte ce détail.

Et n'oublions pas encore une fois le rôle des prédateurs !

A Valinor?

Alors, laissons les Elfes rester avant tout des artistes. Ils avaient tout le temps qu'ils voulaient, eux, pour penser à avoir des enfants...

Là encore je me suis basé sur un fait général cité dans Laws and Costums.

Mais il est vrai, toutes les oeuvres de Tolkien sont des légendes, contes, etc... et non pas de l'Histoire que l'on a reconstituée à partir d'écrits d'époques, de faits scientifiques et de calculs complexes, et que l'on nous fait ensuite avaler en cours. HEUREUSEMENT!
Mais c'eut été tellement bien de découvrir que Tolkien avait un brin de logique quant à la démographie, plutôt que de le discréditer en affirmant que la Démographie dans ses histoires était rigoureusement absurde.

[Tilkalin]

Là encore je me suis basé sur un fait général cité dans Laws and Costums.

Hi hi hi... j'avoue qu'elle elle est pas mal celle-là !

Mais c'eut été tellement bien de découvrir que Tolkien avait un brin de logique quant à la démographie

Heu... pas d'accord.

N'oublie pas quand même :

Tolkien était un philologue et un écrivain. Il n'était pas un démographe, ni un chroniqueur social, mais il était assez ouvert sur les connexions avec les autres disciplines pour avoir conscience de ces choses là et pour en retranscrire la cohérence et la logique dans les descriptions implicites de son monde.

[Dior]

Et pourtant, si les 50 ans sont ceux des arbres, j'obtiens près de 32000 elfes, ce qui pourrait être plus probable.

Plusieurs repères temporels dans le texte indiquent les années des Hommes, donc les années solaires.

Question à part qui pourrait aider: Tolkien a-t-il défini dès le début le nombre d'années terrestres que valait une année des Arbres, ou l'a-t-il fait tardivement (genre lorsqu'il s'est rendu compte du nombre faramineux d'elfes à Valinor et qu'il a voulu rendre plus crédible son histoire)?

Les Années des Arbres (ou aussi des Valar), ou en tout cas la notion qe le temps est différent, apparaissent assez tôt.

[keleril]

en fait j'ai l'impression que pour chaque âge la densité d'habitation est d'abord importante, puis déclinante quand arrive la fin de la période.

[Juliεη]

Plusieurs repères temporels dans le texte indiquent les années des Hommes, donc les années solaires.

Toujours pas convaincu. J'ai été jeter un coup d'oeil aux arbres généalogiques du silm et je vois que la famille de Finwë ne resta à Valinor que durant trois générations,  de même celle d'Olwë (à préciser que Finwë et Olwë étaient en TdM avant de venir à Valinor). Ce qui nous fait une moyenne d'une génération tous les milles ans et non tous les cinquantes ans en compte d'années solaires Ils sont peut-être originaux, mais le rester 3000 ans, c'est long. Encore est-il dit que Fëanor se maria dans son adolescence (vf) ce qui l'exclut de cette "originalité". Je vais sortir un peu du sujet avec deux autres cas pour y revenir fissa:
- Elrond existe en 1625 2A; il épouse la fille de Celeborn en 109 3A; il a ses premiers fils en 130 3A: il a donc plus de 2000 ans à leur naissance!
- Arwen naquit en 241 3A; elle épouse Aragorn en 3019 3A: elle a donc près de 3000 ans à la naissance de ses enfants!
Je suis sceptique là sur les 50 ans

Pour revenir à la démographie: Gandalf dit à un moment donné (je sais plus où) que le déclin des rois du Gondor est dû au fait qu'ils se tournaient beaucoup vers la science, et qu'ils chérissaient plus le nom de leurs ancêtres que de leurs enfants, ce qui explique la dénatalité dans la famille royale. Cette pratique peut-elle s'être étendue au peuple du Gondor?

[Dior]

- Elrond existe en 1625 2A; il épouse la fille de Celeborn en 109 3A; il a ses premiers fils en 130 3A: il a donc plus de 2000 ans à leur naissance!

Il est même bien plus vieux, puisqu'il est né en 532 1A
Mais tout ceci ne nous sort pas de la règle et de l'exception

[Juliεη]

Il est même bien plus vieux, puisqu'il est né en 532 1A

Le plus vieil elfe du monde?

Mais tout ceci ne nous sort pas de la règle et de l'exception

Les histoires de Tolkien ne citent que les exceptions, les héros ou anti-héros. Mais où trouver un exemple commun?

[Dior]

Le plus vieil elfe du monde?

Là, j'avoue, je ne comprends pas ...
Bien d'autres sont nés avant lui.

Les histoires de Tolkien ne citent que les exceptions, les héros ou anti-héros. Mais où trouver un exemple commun?

Au-delà de ce qui est dit dans Lois et coutumes, je n'ai pas de nom à te procurer ...

[Juliεη]

Le plus vieil elfe du monde?

Là, j'avoue, je ne comprends pas ...
Bien d'autres sont nés avant lui.

Désolé grosse bourde de ma part D'ailleurs les plus vieux doivent encore vivre à Valinor

[Ereinion Gil-galad]

Seuls des ilôts fortement peuplés subsistent (Lindon, Comté, Bree...).

Pour ce qui est de Bree, ce village n'est composé que d'une centaine de maisons des Grandes Gens, et la majorité des Hobbits vivent à Staddel. Il est dit de plus que Bree est le principal village des quatre(Bree, Staddel, Combe et Archet). Je ne pense pas que le Pays de Bree compte plus de 2000 habitants, ce qui n'est pas "fortement peuplé"...

[Belgarion]

Sans oublier Cirdan (peut pas faire l'accent ici )

[ISENGAR]

Seuls des ilôts fortement peuplés subsistent (Lindon, Comté, Bree...).

Pour ce qui est de Bree, ce village n'est composé que d'une centaine de maisons des Grandes Gens, et la majorité des Hobbits vivent à Staddel. Il est dit de plus que Bree est le principal village des quatre(Bree, Staddel, Combe et Archet). Je ne pense pas que le Pays de Bree compte plus de 2000 habitants, ce qui n'est pas "fortement peuplé"...

Ma réponse, puisée dans cette même discussion :

Toutefois, je souhaiterais revenir sur deux trois choses : quand je parle 'd'îlots fortement peuplés', c'est au regard des grands espaces vides qui se trouvent autour.
Par exemple, Bree - j'entends par-là, le 'pays de Bree', et non le bourg de Bree tout seul - se trouve au milieu de terres désertes où on ne risque pas de rencontrer grand monde à part un rôdeur qui rôde de temps à autre. En comparaison à ces terres, le pays de Bree lui-même et ses villages de Staddel, Bree, Archet et Combe, forment une zone à population plus dense concentrée sur une surface géographique très réduite.

Il faut lire tout le sujet... ça évite de se répéter

I.

[Ereinion Gil-galad]

Seuls des ilôts fortement peuplés subsistent (Lindon, Comté, Bree...).

Pour ce qui est de Bree, ce village n'est composé que d'une centaine de maisons des Grandes Gens, et la majorité des Hobbits vivent à Staddel. Il est dit de plus que Bree est le principal village des quatre(Bree, Staddel, Combe et Archet). Je ne pense pas que le Pays de Bree compte plus de 2000 habitants, ce qui n'est pas "fortement peuplé"...

Ma réponse, puisée dans cette même discussion :

Toutefois, je souhaiterais revenir sur deux trois choses : quand je parle 'd'îlots fortement peuplés', c'est au regard des grands espaces vides qui se trouvent autour.
Par exemple, Bree - j'entends par-là, le 'pays de Bree', et non le bourg de Bree tout seul - se trouve au milieu de terres désertes où on ne risque pas de rencontrer grand monde à part un rôdeur qui rôde de temps à autre. En comparaison à ces terres, le pays de Bree lui-même et ses villages de Staddel, Bree, Archet et Combe, forment une zone à population plus dense concentrée sur une surface géographique très réduite.

Il faut lire tout le sujet... ça évite de se répéter

I.

[Imrahil de Dol Amroth]

Ah la la ! Ca faisait un bail que j'étais plus là, mais c'est avec un immense plaisir que je constate qu'il y a toujours de quoi s'émerveiller ici. J'ai lu tout le sujet dans l'espoir de pouvoir faire avancer le schmilblick, mais là, rien à ajouter, vous êtes complets et vous vous complétez les uns les autres de façon digne.
Bref, je suis complétement hors-sujet, mais tout ça pour dire que même quand on écrit pas, on se régale ! (quoi ? Ah, on me dit que j'aurais pu m'abstenir... j'avoue).

[jean person]

il me semble que de vouloir spéculer sur la population des Tdm necessiterait de prendre en contre chaque peuplement indépendament.
-les rohan me semble vivre selon un mode de vie quasi-nomade à l'intérieur des terres du rohan. Ils ne semblent pas former de grandes urbanisation comme l'on pourrait imaginer du Gondor, ils vivent "à cheval", font probablement de l'élevage et une certaines forme de chasse à cours, même les femmes apprennet à manier l'épée, ce qui suppose que les hommes peuvent être absent de longues périodes alors que les femmes s'occupent des trop jeunes et trop vieux, et il doivent pouvoir "defendre le fort". Si les hommes sont souvent ou longtemps loin de leur femme... bien c'est un bon moyen de contraception , rajouter les raides nocturnes d'orks venant du nord, de la moria ou ailleurs et pensons au taux de mortalité infantile possible, ex.: aux Québec, à montréal il-y-a 50 ans, un enfant sur 4 mourrait avant d'atteindre 1 ans!!! j'ignore les chiffres du moyen-age mais je doute qu'ils soient meilleurs. Rajoutez à celà les complication à l'accouchement qui entrainent la mort souvent de la mère.
-le Gondor possédent des connaissances médicales plus avancées hors il me semble qu'elles sont d'avantages le privilège royal, malgrés celà le peuple en reçoit très probablement de bénéfices, leurs civilisation semblent plus sédentaire, ubanisé et structuré à la "romaine" mais le Mordor est juste à côté, un gros moins pour l'espérance de vie
-l'Arnor à été deserté soit et les population ork-goblinne et troll l'on peuplé, je n'appelle pas ça un désert; quelqu'un pourrait dire que l'afrique est dépeupler...de sa population colonisatrice blanche mais ce n'est que pour laisser la place à un autre population, idem pour les Tdm; les orc sont des gens peu importe vos opinions à leur sujet.
la population occidentale stagne de nos jours et l'europe comme l'amerique à besoin de l'imigration pour compenser...les Tdm stagnent les différentes peuplades s'entredéchirent, elfes et nains comprit alors que les orks et les troll et nombre de peuplades du sud ( haradim, khand, umbar) s'unissent sous l'ombre du mordor, surment pour prendre poucession de ces terres que vous qualifié de desertes.

[Belgarion]

Les Orques/Gobelins ne peuplent pas l'ex-Arnor, bien au contraire. J'peux plus citer la source, mais je l'ai lue...

[ISENGAR]

les Tdm stagnent les différentes peuplades s'entredéchirent, elfes et nains comprit alors que les orks et les troll et nombre de peuplades du sud ( haradim, khand, umbar) s'unissent sous l'ombre du mordor, surment pour prendre poucession de ces terres que vous qualifié de desertes.

C'est pas un peu rapide tout ça ?
Pourtout il ne faut pas oublier que :

il me semble que de vouloir spéculer sur la population des Tdm necessiterait de prendre en contre chaque peuplement indépendament.

Ce qui permettrait dans un deuxième temps, avec un éclairage historique (l'Histoire de la Terre du Milieu, bien entendu) d'apporter une analyse plus globale et moins... décalée de la réalité démographique à la fin du Troisième Age, puisque je suppose que c'est uniquement à cette période que tu faisais référence.

En tout cas, bienvenue sur Tolkiendil, jean person. Mais sois gentil de surveiller ton orthographe, s'il te plait. Ca ne rendra que plus agréable la lecture de tes posts. Par exemple, c'est peu de choses, certes, mais ça me semble un minimum dans un forum consacré à Tolkien : ork ne s'écrit pas ainsi. C'est soit orc ou soit orque, mais pas autre chose.

cordialement

I.

[Meneldur]

Les Orques/Gobelins ne peuplent pas l'ex-Arnor, bien au contraire. J'peux plus citer la source, mais je l'ai lue...

La simple présence des Rôdeurs suffit à affirmer le contraire. Si les Orques peuplaient l'Eriador, Bree et la Comté devraient avoir disparu, ou du moins été régulièrement attaquées... ce qui n'est évidemment pas le cas (je ne dis pas que l'ancien Arnor est totalement vide d'Orques, d'un autre côté).

Par exemple, c'est peu de choses, certes, mais ça me semble un minimum dans un forum consacré à Tolkien : ork ne s'écrit pas ainsi. C'est soit orc ou soit orque, mais pas autre chose.

Tolkien emploie pourtant l'orthographe Ork dans certains textes (cf. Myths Transformed pour la raison de ce k).

[ISENGAR]

Je n'ai pas dit que c'était une erreur. Ce n'est simplement pas l'orthographe communément utilisée.
Celle-ci entre dans le cadre d'une hypothèse de travail de Tolkien. Dans un même ordre d'idée, on ne va pas laisser appeler Frodo 'Bingo Baggins' parceque ce fut le premier nom que Tolkien avait choisi pour son héros...

Et puis, il est de notoriété publique que Myths transformed a été composé sous l'effet de substances lysergiques et à des heures nocturnes très déraisonnables pour un monsieur de cet âge...

Heu... je dois confondre avec Burroughs...
Hein ? je suis de mauvaise foi ?
Bon ok, je sors

I.

[Meneldur]

Celle-ci entre dans le cadre d'une hypothèse de travail de Tolkien. Dans un même ordre d'idée, on ne va pas laisser appeler Frodo 'Bingo Baggins' parceque ce fut le premier nom que Tolkien avait choisi pour son héros...

Mauvaise foi, oui : Bingo Baggins a été clairement rejeté, et l'orthographe Orks n'apparaît pas que dans Myths Transformed, mais aussi dans Of Dwarves and Men et peut-être d'autres essais.

Et ferme la porte derrière toi

[ISENGAR]

Adoncques, Jean Person, sois le bienvenu :o)

[jean person]

Mais sois gentil de surveiller ton orthographe, s'il te plait. Ca ne rendra que plus agréable la lecture de tes posts. Par exemple, c'est peu de choses, certes, mais ça me semble un minimum dans un forum consacré à Tolkien : ork ne s'écrit pas ainsi. C'est soit orc ou soit orque, mais pas autre chose.

cordialement

I.

Désolé pour orque/orc; personnellement, je n'aime pas la graphie orque, qui rapelle l'épaulard, je viens de constater que Tolkien utilisait la graphies orcs; hors j'utilisais celle de "ork" par raport à Uruk, mais bon ce n'est qu'une question de préférence et de choix.

mis à part cela, merci de votre accueil cordiale.

[Zelphalya]

Tolkien utilise explicitement "des orques".

Voir : http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...7#pid33027

Dans sa lettre 144 (The Letters of J.R.R. Tolkien, page 178 ), Tolkien discute la forme plurielle générique orchoth en sindarin (*), et il en donne alors la traduction en anglais et en français : "orcs, des orques"